Photon Tide

Razno => Blah => Temu započeo: Relja 30.05.2018 21:34:30

Naslov: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 30.05.2018 21:34:30


He also added "We were asured Ivan and everyone at his workplace loves Star Wars, meaning millions of others love it too. We don't understand how anything could have gone wrong.". He even quoted his source:


"We didn't count on the fact that a lot of our fans became bickering, cynical hardasses."

:D

Naravno, ako se novi proizvod ne prodaje kako je planirano, krivi su potrošači. Zato se i Plazma Slana ne prodaje dovoljno dobro. Jer su ljudi zatvorenog uma i cinici koji neće da priznaju da je podjednako dobra kao klasična plazma.

Što je najgore, verovatno će grešku da traže u marketing odeljenju, a ne u filmu. Pošto se podrazumeva da će ljudi manično da sjure u bioskop na bilo šta što ima natpis "Star Wars", mora da su oni u marketingu nešto zajebali. Sigurno nije film kriv.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 30.05.2018 21:38:34


He also added "We were asured Ivan and everyone at his workplace loves Star Wars, meaning millions of others love it too. We don't understand how anything could have gone wrong.". He even quoted his source:


"We didn't count on the fact that a lot of our fans became bickering, cynical hardasses."

:D

Naravno, ako se novi proizvod ne prodaje kako je planirano, krivi su potrošači. Zato se i Plazma Slana ne prodaje dovoljno dobro. Jer su ljudi zatvorenog uma i cinici koji neće da priznaju da je podjednako dobra kao klasična plazma.

Što je najgore, verovatno će grešku da traže u marketing odeljenju, a ne u filmu. Pošto se podrazumeva da će ljudi manično da sjure u bioskop na bilo šta što ima natpis "Star Wars", mora da su oni u marketingu nešto zajebali. Sigurno nije film kriv.


Mislim da bi im bila potpuno pogresna strategija da krive potrosace. Ako zele da zarade, a zele, ne smeju da krive potrosace. I ne treba da krive marketing.


JA krivim potrosace.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 30.05.2018 22:29:27
JA krivim potrosace.

Ali zašto? Hoćeš da kažeš da treba da budemo lojalni brendu? Kao neki navijači ili tako nešto? Razumeo bih tvoj stav da živimo u neko drugo vreme kada nije bilo toliko SF-a. Pa ono ajde. Treba više ovakvih filmova, a ne ovog drugog sranja. Ali filmska produkcija je prezasićena SF-om. Filmovi sa najvećim budžetima su svi skoro SF žanra. Od bezumne akcije do dubokomisaonih priča. Apsolutno ne vidim razlog da se mi sad nešto ujedinjujemo da spasimo SW ili šta već, jer ako nestane (što neće ni u milion godina), šta ćemo onda gledati?

Ako je dosadno, dosadno je. Nek se potrude bolje.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 30.05.2018 23:58:17

Naravno, ako se novi proizvod ne prodaje kako je planirano, krivi su potrošači. Zato se i Plazma Slana ne prodaje dovoljno dobro. Jer su ljudi zatvorenog uma i cinici koji neće da priznaju da je podjednako dobra kao klasična plazma.


Ej, da su bar pokusali slanu plazmu, ja bih prvi isao da gledam - JJ Star Trek mi je slana plazma. Ovaj Solo je vise obicna plazma pravljena u trecoj smeni, pa je greskom malo zagorela, pa je sada boostovana cveticima i fensi zelenim pakovanjem i sada se upustaju u duboku analizu zasto ljudi ne vole zagorel... pardon, 'pikantno resh' plazmu (ili cvetice).
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 02:19:02
JA krivim potrosace.

Ali zašto? Hoćeš da kažeš da treba da budemo lojalni brendu? Kao neki navijači ili tako nešto? Razumeo bih tvoj stav da živimo u neko drugo vreme kada nije bilo toliko SF-a. Pa ono ajde. Treba više ovakvih filmova, a ne ovog drugog sranja. Ali filmska produkcija je prezasićena SF-om. Filmovi sa najvećim budžetima su svi skoro SF žanra. Od bezumne akcije do dubokomisaonih priča. Apsolutno ne vidim razlog da se mi sad nešto ujedinjujemo da spasimo SW ili šta već, jer ako nestane (što neće ni u milion godina), šta ćemo onda gledati?

Ako je dosadno, dosadno je. Nek se potrude bolje.

E, ma mozda je ovaj film bas los - nemam pojma, nisam gledao.

Mene sta nervira kod te SF publike sto se sad kao zasitila SF filmova. Ja sam ceo zivot cekao da imamo ovo sto sad imamo, da svake godine ima par spektakularnih filmova tipa Star Wars, Hari Poter, Avengersi - pre samo 10 godina bih mislio da je ovo nemoguce. Ej, meni je bilo neverovatno samo da imamo par superheroja u istom filmu, a ne da imamo spektakl koji okuplja njih dvadeset, bas kao u stripovima. Isto sto bi mi pre 10 godina bilo neverovatno je da ce upravo tim ljudima sto vole te stvari "dosaditi" takvi filmovi. Zato kazem cinicne cepidlake - posto znam da ono sto ce doci nece biti mastovita, inovativna alternativa Star Warsu. Ne, doci ce samo jos vise svega drugog. Ono, bioskopi ce potpuno izumreti, zamenice ih neki Snapchat, stajaznam, nesto bezveze. I ok, tako je sa svakom generacijom - to sam i ocekivao - samo nisam ocekivao da taj konacni ekser zakucaju upravo stari "fanovi" zato sto su se "umorili".

Pored toga, potpuno nevezano za tvoj stav i Atilin i Zemin, stajaznam - postoji i jedna druga dimenzija svemu ovome koja mi zestoko ide na zivce a ne mogu bas lepo da je objasnim. I kasno je, pa cu sigurno malo previse jednostavno sve predstaviti: elem, ovo su sada prvi filmovi koji imaju i manjine i zene u relativno ravnopravnom odnosu. I da, naravno, to nekako trapavo rade, cesto i izvestaceno, ali je to - po meni - jako pozitivna stvar. Znas ono, vidjam male devojcice u redu za film i drago mi je da ce videti Ray, Jyn Erso, itd. Ali, naravno, NARAVNO - to je sada diglo tu svu "SJW" prasinu i toliko su ti desnicari postali glasni, da sam poceo da vidim taj termin vise nego Vucica i to se sada nekako spojilo sa "razocarenjem" i zasicenjem tih "fanova". Znas ono, Solo mozda ne prolazi dobro zato sto je objektivno smor i los film, ali na YT ako gledas, vlada jedno vrlo ustaljeno misljenje da se to desava ne zato sto je film los, nego zato sto ona Kathlneen Kennedy "gura SJW politiku" u filmove. Evo i ovde, pitaj Achosa da li misli da su novi SW filmovi "politicki". Svugde to vidjam, evo citam kako je sad odjednom Captain Marvel "politicki lik", kako su namerno toj ribi (u stripovima) odsekli kosu da bi propagirali neki muskobanjasti izgled i lezbejstvo i stajaznam.

Mislim, evo, pogledaj ti pa mi kazi kako je ovo SJW muskobanjasti lik, ne znam:

(https://www.sideshowtoy.com/assets/products/500213-captain-marvel/lg/marvel-captain-marvel-premium-art-print-500213-01.jpg)

I uvek to upakuju, znas. Na primer, nedavno je bio Battlefield V trailer. Battlefield ti je serija u kojoj iskaces iz jednog aviona i uleces u drugi, samo da ti objasnim. I napravili trailer u kome se vidi zena borac u WWII. Ja nisam ni primetio. Ono, WWII i kao nesto tu pucaju, klasika. I bio neki zenski lik. Mos misliti. Kad ono, sutradan citam, dikla se frka, ej, neverovatna frka medju "fanovima" kako je to "ruganje drugom svetskom ratu" posto nije realisticno. Smeta im zena. I pola njih kuka zbog zene, a druga polovina kuka kako im je "trailer neozbiljan". Kao, nije to da ja ne volim crnce i imigrante, ne, nego se bas naprasno brinem za small business ownere, pa zato sad nosim "make America great" kapu. Ja znam da ces sada misliti da sam paranoican, ali ja zaista verujem da je ovaj napad na Marvel, Disney i ostalo zapravo, dobrim delom, deo i tih desnicarskih pokreta koji su postali pametniji i fleksibilniji od svih drugih i sada tako polako podmecu klipove i guraju svoje vrednosti. Holivud je oduvek imao tu crtu guranja odredjene politike napretka. Ono, od kako je Caplin napravio Velikog Diktatora ili Shatner poljubio prvu crnkinju na ekranu. I sada su to desnicari skonali i krenuli u ofanzivu. Puzajuci nacizam. "Ne, samo ti filmovi nisu dobri" vole da kazu. Dude, filmovi nikad nisu bili dobri. Holivud je proizvodio smece konstantno, vecina filmova su uvek bili losi. Mi pamtimo one dobre, ali Holivud je oduvek bio fabrika smeca sa par odlicnih izuzetaka koje pamtimo. Samo se sad uz svaki 10. komentar o tome da je radnja vec vidjena ili rezija losa provuce i komentar "a brate, realno, ima i previse crnaca u filmu, sto jes jes" (ne tako, suptilnije, ali to je sustina).

Opet, mozda ces reci da sam ja paranoican. I nema veze s tobom, kao sto rekoh. Ali ja to sve vise vidim.


Uglavnom, sve su to gluposti. Na kraju krajeva, ja tu vidim da jednostavno ljudi nisu spremni za ovoliko onoga sto ja volim. Krenulo je, taman je postalo suludo dobro (ej, Avengersi, svake godine SW film, novi serijal u Hari Poter univerzumu, novi ST filmovi - living the dream!) i kao "uf, previse je". A ja sam u fazonu - pa jedva da je pocelo!

Evo ti fudbal. Gari, ja bas mislim da ima previse sporta. Svake godine histerija oko svetskog prvenstva u fudbalu, u US histerija oko NFL playoffs i oko NBA-a, iz godine u godinu - brate, dosadno je. Previse. Non stop imas sport. I to ne zbirno, non stop imas samo fudbal. Stalno. Kako TO nikome ne dosadi vise? Kako za TO niko ne kaze da je politizovano (a sport definitivno to jeste).

Kao sto rekoh, sigurno sam neubedljivo sve ovo napisao. Kasno je i pospan sam. Ali nesto mi ozbiljno smrdi u svemu ovome.



A Plazma Slana ima najidiotskije ime ikad. Ne shvatam od kada se to pridevi koriste kao imenice. Vidim reklamu u kome jogurt zovu "gusti". Kaze klinac u reklami "mi zato uvek u kuci imamo gusti". Sta imate gusti? Gusti sta? Jel imate i "retki negde"? A kada kuci dodje "visoki" jel popije malo "zesceg" pred rucak? To nije Slana Plazma. To se zove Plazma Slana. Sto je debilizam. Nevezano za bilo sta, samo sam morao da kazem.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 31.05.2018 03:41:51
Ja ne doživljavam sebe kao nekog pritajenog desničara ali mislim da mi je Rogue One bio prvi (možda i jedini) film tog tipa gde mi je (rasno-etnička) stereotipizacija zapala za oko. Ono, token USA setup (meni) potpuno neuverljivo uklopljen u SF film.

Ono što meni smeta u toj priči (pretpostavljam da na to misliš pod tim pritajenim uglom) je kada kažeš "e ne svidja mi se to i to u filmu", kontra je "ali to može da  kaže samo neki sovinista/nacista jer je protagonista filma [insert pozitivni aspekti]"! Mislim to mi je kao da kažem "Stari trek (TOS) ima sjajne priče, ali je malo teatralan, glumački vrlo televizijski..." a tvoja reakcija na to bude "ali to je serija sa prvim interracial poljupcem! Ti si pritajeni rasista!". Shvataš? To što su neki od pozitivnih motiva politički nekako sada tera da svako neslaganje dozivljavas kao političku opoziciju, čak i najbanalnijem mass-entertainmentu.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 08:31:23


Ono što meni smeta u toj priči (pretpostavljam da na to misliš pod tim pritajenim uglom) je kada kažeš "e ne svidja mi se to i to u filmu", kontra je "ali to može da  kaže samo neki sovinista/nacista jer je protagonista filma [insert pozitivni aspekti]"!




Kazem ja, tesko mi je da objasnim, ali osecam jednostavno da ima nesto vise od samo "ne svidja mi se film" ili "mislim da je film los". Nemam bolji argument od 'osecaja', ali nije da pisem ovde naucni rad, samo vam kazem kako meni to izgleda.

Kada je izasao Batman v Superman, mnogima se nije svideo, ali ne secam se ni jednog videa koji kaze "Hajde da pokazemo DC-u sta mislimo o njihovom SJW filmu", "Batman v Superman mrzi muskarce" i generalno ne znam da je bilo poziva na bilo kakav bojkot. Wonder Woman, s druge strane.... SW filmovi, Marvel filmovi, itd. - kao da postoji neka agenda iza svega. Cak sam i od ljudi u svom okruzenju po prvi put poceo da cujem o nekakvoj politizaciji. Omiljen komentar mi je "Nemam nista protiv glavnog zenskog lika ali NACIN na koji su to uradili...." Na pitanje kakav je to "nacin" i koji bi bio dobar nacin da ubacis zenskog protagonistu ili nisam dobio odgovor.

Holivud ima dugu tradiciju ubacivanja likova iz nekih "ne filmskih" razloga. Od ugovora s glumcima, preko politicke propagande pa do samog Lukasa, koji je otvoreno rekao da su neki (cak vecina) od likova (ukljucujuci Reljinog favorita - Bobu Fetta) u filmu samo da bi se prodavale igracke. Odjednom je sad problem kada se ubaci crnac ili zena main character "namerno" (iako, opet, ne znam sta je nenamerno resenje - da se vrlo polako, suptilno, kroz 20 filmova postepeno uvode ne-belacke ne-muske uloge?). Desnicari su postali pametniji, suptilniji i embrace-ovali tehnologiju i pop kulturu, nesto sto ranije nikad nisu radili. Umesto da zvone crkvenim zvonima, danas koriste Twitch ili Instagram i ucestvuju u gaming diskusijama, koriste memee itd. Sta im je cilj? Po meni, slican kao i cilj Rusije na globalnom planu - a to je samo da prave nestabilnost i sire hejt - sto se gotovo organski uklapa u njihov karakter. Ne moraju oni da ciljano bilo sta rade, dovoljno je samo da sire FUD, bes, frustraciju, negativnost - i to itekako rade i u domenu filmova i pop kulture. Rezultat? Pa, nisam lud da tvrdim da su se Tramp i Bregzit desili zbog toga - but it did help.


Jos jednom, ovo ne znaci da su svi koji nesto kritikuju pod uticajem politicke agende. Relja gotovo sigurno nije. Mislim da je on samo u larval fazi pre nego sto zauzme svoj final form dzangrizavog starca :) Ili se, jednostavno, smorio onoga sto nas je nekad zabavljalo. Mozda je i u pravu, na kraju krajeva. Ali to ne menja cinjenicu da meni nesto smrdi u vezi sve ove kritike i da to nema puno veze s tobom, Reljom, ljudima poput vas.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 31.05.2018 10:53:43
Mene sta nervira kod te SF publike sto se sad kao zasitila SF filmova. Ja sam ceo zivot cekao da imamo ovo sto sad imamo, da svake godine ima par spektakularnih filmova tipa Star Wars, Hari Poter, Avengersi - pre samo 10 godina bih mislio da je ovo nemoguce.

I šta je sad tvoj strah ovde? Da će to sutra da nestane, osim ako slepo ne aplaudiramo na sve što izađe?

Ej, meni je bilo neverovatno samo da imamo par superheroja u istom filmu, a ne da imamo spektakl koji okuplja njih dvadeset, bas kao u stripovima. Isto sto bi mi pre 10 godina bilo neverovatno je da ce upravo tim ljudima sto vole te stvari "dosaditi" takvi filmovi.

To je potpuno normalno. Nije normalno da ti ne dosadi nešto što konzumiraš konstantno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Habituation
"Habituation is a form of learning in which an organism decreases or ceases its responses to a stimulus after repeated or prolonged presentations."

Da, bear, znam da ovo nije baš 100% primenljivo na ovo o čemu pričamo, samo reko' da pomenem.

Zato kazem cinicne cepidlake - posto znam da ono sto ce doci nece biti mastovita, inovativna alternativa Star Warsu. Ne, doci ce samo jos vise svega drugog. Ono, bioskopi ce potpuno izumreti, zamenice ih neki Snapchat, stajaznam, nesto bezveze. I ok, tako je sa svakom generacijom - to sam i ocekivao - samo nisam ocekivao da taj konacni ekser zakucaju upravo stari "fanovi" zato sto su se "umorili".

Konačni ekser? Šta pričaš ti čoveče? Kao SF je na samrtnom krevetu, nema više, svake godine sve manje i sve manji budžeti sad smo mi našli da se bunimo kad svi treba da grebemo da spasimo SF.

Znas ono, vidjam male devojcice u redu za film i drago mi je da ce videti Ray, Jyn Erso, itd.


WRONG!


Wrong! Wrong! Wrong!. Ti Ivane nisi baš u kontaktu sa decom zar ne? Jasno mi je da onako sa strane kad gledaš sve to ima smisla, ali nisi video decu kad gledaju ove filmove i prepričavaju ih. I ne, youtube snimak devojčice koja se obukla kao wonder woman nije nikakav reprezentativni primer.

Vidiš, ti i publika slična tebi, ODUZELI ste današnjoj deci iskusvo dečijih filmova i junaka kojima mogu da se dive. You're force feeding them your nostagic shit. Poslednji film koji sam video namenjen deci je Spy Kids. Da, to sranje. Ovi filmovi (novi SW, Marvel, DC,...) su pravljeni za odraslu nedozrelu decu koja danas ima platu i platiće svaki film koji iole cilja na resurekciju osećanja koje su imali kad su gledali nešto kao dete i povešće sa sobom i dete da gleda. Radnje koje ovi filmovi imaju su pretrpane referencama iz originalnog materijala koji deca nikad nisu gledala/čitala, radnje su uozbiljene da bi odrasla deca imala validaciju da je ono na šta su se ložili kao deca zapravo duboka tema. Većina radnje im je totalno nejasna i jedino što mogu je da čekaju scene borbe. Jer to jedino u filmu razumeju. Za njih nije ostalo ništa čega će se sećati kad porastu. Da, znaće da su gledali SW ili Avengerse sa ćaletom, ali se neće sećati radnje ili nekih citata. Samo da je Hulk baš ono jak i da je Lokija lupao o pod jednom, što je bilo baš smešno.

Ajde objasni klinji radnju "Rogue One: A Star Wars Story"? Mislim, jebote. Prvo neki likovi na nekoj livati pričaju i devojčica pobegne, mamu joj ubiju a ćaleta odvedu. Onda skok kroz vreme, ćale je skroz ok sa onim likom koji je prilično jasno bio negativac na početku, a neki novi likovi nešto jure nju i nešto još pričaju. I onda tako razne stvari se dese u nekom gradu u pustinji, u nekom gradu i onda onaj zli u belom naredi da pucaju iz Zvezde Smrti na planetu i unište taj grad, a onda idu na naku planetu gde je kiša i tamo je ćale od ove koji je jako čudan, te je sa ovim zlim, te nije. I onda ga ubiju i uglavnom bude još borbe i na kraju jebeno svi zaginu, i glavni lik, devojka i onaj tip u nekoj eksploziji i završava se tako što Dart Vejder ubija sve redom i gleda kako brod odlazi.

Mislim to nije za decu. To je za tebe. Za mene definitino nije.

Objasni Captain America: Civil War? Treba debelo da si upoznat sa istorijom likova i političkom situacijom u tom univerzumu. Film se završi tako što se svi posvađani raziđu. Super za decu.

Nije normalno ložiti se sa 30+ godina na iste stvari, istim intenzitetom na šta si se ložio kao dete. U redu je gajiti dete u sebi u smislu oduševljenja, radosti, istraživanja novih stvari, ali biti zatvoren u tom loop-u opsesije svojim detinjstvom, to je nezrelo. I kao što kažem, oduzimamo deci njihovo detinjstvo, njihove heroje. Zamisli ti kad si bio mali da nisu pravili SW, Indiana Jones-a, nego remake Inspektora Kluzoa ili Kazablanke ili šta god su jebeno naši roditelji voleli kad smo bili mladi. I onda te vuku sa sobom da gledaš to jer je to ono najbolja stvar ikada.

Evo ti fudbal. Gari, ja bas mislim da ima previse sporta. Svake godine histerija oko svetskog prvenstva u fudbalu, u US histerija oko NFL playoffs i oko NBA-a, iz godine u godinu - brate, dosadno je.

EXACTLY! Eto sad znaš kako ti izgledaš. Like a soccer fan. Nikad dosta jebenih dlakavih likova koji trče po travi.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: carnifex 31.05.2018 12:15:48
A ako se izdepiliraju onda je ok? :D
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 31.05.2018 12:39:17
A ako se izdepiliraju onda je ok? :D

Makar bi unelo malo promene. Možda bih i odgledao jednu utakmicu :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 31.05.2018 13:04:26
Odjednom je sad problem kada se ubaci crnac ili zena main character "namerno" (iako, opet, ne znam sta je nenamerno resenje - da se vrlo polako, suptilno, kroz 20 filmova postepeno uvode ne-belacke ne-muske uloge?).

Ja ne pricam o tome. Pricam o tome koliko mi je nerealno (immersion-breaking) da u nekoj galaksiji far-far away postoje iste etnicke grupe i da su ravnomerno raspodeljene. Japanac. Meksikanac. Afro-amerikanac. Englez (obavezno evil). I jos pride svi pricaju *sa etnicki konzistentnim akcentima*.

Hoces da vidis kako se to radi? Eto ST. U Star Treku to savrseno pase - u pitanju je posada sa cele Zemlje, i treba da bude i ovih i onih i da imaju akcente. Zato mogu Sisko i Dzejnvej da budu kapetani iako se "ne uklapaju" u taj white-male kalup (mislim da mi je jedini "stretch" u tom smislu bio Tuvok).

Zato nije u pitanju "kako sad da polako uvedu..." nego zasto silis pricu koja ima prilicno zabetonirani lore da nekako ubacis hip politicku agendu umesto da lepo smislis pricu gde to ima smisla, nedobog dodaje nesto filmu. Evo recimo Gravity - mislim da je tu ulogu igrao neki jarhead sixpack-white-dude da ne bi bilo tako dobro.

Sad, zasto meni to malo smeta sa tim "ima film za svakog - beli Tor, crni Tor, zena Tor, romski Tor etc"? Zato sto to dozivljavam vise kao segregaciju nego diverzitet. Belci gledaju belacke heroje sa drugim belcima. Latinosi ce gledati svoje latino heroje, Azijati gledaju... Pretpostavljam da je malo jos rano za neke muslimanske heroje, ali, you get the idea. Pop-culture i mainstream treba da sadrzi karaktere koji su teoretski prihvatljivi za *najsiru* populaciju, a ne da forsira izolovane subkulture u ime empowermenta. Da i ja i kinez sa drugog kraja sveta znamo kakva je referenca "Beam me up, Scotty", a ne da on gleda i razmislja jel' to isto sto i "Port me down, XiangWei!".

Citat
Desnicari su postali pametniji, suptilniji i embrace-ovali tehnologiju i pop kulturu, nesto sto ranije nikad nisu radili.

? Tehnologija, propaganda i masovnost/populizam preko opste (pop) kulture je oduvek bila odlika desnice. Ono, sad da ne spominjem '30s nemacku produkciju.

Citat
Umesto da zvone crkvenim zvonima

Mislim da imas zescu konflaciju pojma desnice - (politicki) konzervativizam ne iskljucuje tehnologiju (naprotiv).

Citat
danas koriste Twitch ili Instagram i ucestvuju u gaming diskusijama, koriste memee itd. Sta im je cilj? Po meni, slican kao i cilj Rusije na globalnom planu - a to je samo da prave nestabilnost i sire hejt - sto se gotovo organski uklapa u njihov karakter. Ne moraju oni da ciljano bilo sta rade, dovoljno je samo da sire FUD, bes, frustraciju, negativnost - i to itekako rade i u domenu filmova i pop kulture. Rezultat? Pa, nisam lud da tvrdim da su se Tramp i Bregzit desili zbog toga - but it did help.

Vidis, meni je ovo vec slucaj da svako vidi ono sto zeli da vidi (pogotovo sa raznim internet echo chamber-ovima). Sto se tice holivuda, oni su biznis, a ne moralni kompas. Ako ti zenski lead ili [insert SJW topic here] povecava broj ljudi koji ce da pogledaju i/ili preporuce film zbog raznih aktualnih tema, onda ce to da naprave.

I ja sam se zasitio superhero filmova (meni su oni nekako uvek spadali pod akcione a ne SF - osim par vrlo specificnih). Ono, pogledam na motanje ako bude na Netflixu ili u avionu ako mi je dosadno. Kolicina kreativnog rizika koji ti filmovi danas preuzimaju je minimalna - zato mislim da je, umesto price, glume i rezije "inovacija" presla na sekundarne motive (a la SJW) preko kojih se gradi viralnost -> komercijalni uspeh produkcije.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 31.05.2018 14:03:56
Omiljen komentar mi je "Nemam nista protiv glavnog zenskog lika ali NACIN na koji su to uradili...." Na pitanje kakav je to "nacin" i koji bi bio dobar nacin da ubacis zenskog protagonistu ili nisam dobio odgovor.

Ne znam kako ta osoba nije mogla da ti da primer, ali evo ja ću. Čitam na Quori pitanje (parafraziram):

"Svideo mi se Dunkirk (film), ali zar nisu mogli da ubace više ženskih vojnika? Znam da to ne bi bilo baš istorijski tačno, ali bi poboljšalo diverzitet"

Ne znam da li je lik trol, ali dobio je očekivane odgovore. Mislim, ako te toliko zabole za istorijsku tačnost, onda ubaci i robote i vanzemaljce.

Film je o istorijskoj bitci odigranoj u vreme kada su žene u vojsci, sa par izuzetaka, uglavnom bile medicinske sestre ili pomagale u logistici negde u pozadini. Definitivno nisu jurišale sa momcima. Neravnopravnost? Sure. Ali tako je bilo ONDA. A film je o tom vremenu. Ubacivanje žena je potpuno neprimerno i uništava imerziju. Ne zato što smo mi seksisti, nego zato što znamo da su ljudi tada bili seksisti. Tako da odgovorim: pravi način da ubaciš ženskog protagonistu je da je ubaciš na način koji ne remeti imerziju. Ako je jak ženski lik u tipično muškoj ulozi, ubaci likove koji je ne prihvataju, dok se ne dokaže. Jer tako će likovi reagovati. Čak i danas. Ako je budućnost, ubaci je u bilo kakvu ulogu.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 31.05.2018 14:27:16
+1. Nije da nismo videli kako se to radi - Sarah Connor, Ellen Ripley ili Furiosa su sjajan primer kako se prave jaki zenski likovi sa dobrom pricom.

Cak i u sferi comic-book likova, koji je smisao ovoga, kako je ovo "poboljsanje" (da, ovo nije fan-art, vec izvesna She-Hulk)?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9b/She-Hulk_vol_2_7_textless.jpg)

"The reason behind the character's creation had to do with the success of The Incredible Hulk (1977–82) and The Bionic Woman TV series. Marvel was afraid that the show's executives might suddenly introduce a female version of the Hulk, as had been done with The Six Million Dollar Man, so Marvel decided to publish their own version of such a character to make sure that if a similar one showed up in the TV series, Marvel would own the rights."

Ovo je sjajan primer kako je (na povrsini empowering) "proizvod" zloupotrebljen u profitno-korporativne svrhe.

Isto tako bi mi i Da-Hulk kojeg igra Semjuel L Dzekson koji se pretvara u ljubicastog rmpaliju potpuno suvisan, ma koliko "pomagao diverzifikaciji". Siguran sam da mogu da izmisle bolju pricu za njega.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 31.05.2018 15:13:53
Ja sam gotovo ubedjen da samuel l jackson glumi u hulku :D

Strava mi je sto se 'prilika' da ides u bitku i stavis glavu u torbu dozivljava kao privilegija koja je uskracena zenama.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 15:49:13

Isto tako bi mi i Da-Hulk kojeg igra Semjuel L Dzekson koji se pretvara u ljubicastog rmpaliju potpuno suvisan, ma koliko "pomagao diverzifikaciji". Siguran sam da mogu da izmisle bolju pricu za njega.


Ali naravno da je sve stvar u profitu. Kakve to veze ima? Profit je razlog za sve, nije filantropija i borba za jednakost.

Brkas babe i zabe, ne govorim ja ovde o motivaciji studija. Studio sve radi samo zbog zarade. I kada unajme fantasticnog scenaristu da napise odlican scenario i onda on kaze "pustili su me da napravim film kakav ja zelim" - to je zbog profita i samo zbog profita. Kada pompezno najave da Battlefield V nece imati loot boxeve - to je zbog profita (ili zbog izbegavanja pravnih komplikacija, sto se svodi na isto - svakako nije zato sto vole dobre igre).

Medjutim, kada "fanovi" primecuju kako je nesto "na silu", "samo zbog profita" ili zbog neke druge agende (koja nije 'napraviti sto bolji film/igru/seriju') za neke stvari, a za druge to uspesno ignorisu. Evo bas taj primer - kada EA najavi da ce Battlefield V imati single player kampanju - svi klicu, iako niko ne kaze "ali to je samo zbog profita". Kada kazu da nece imati loot boxove, svi klicu - niko ne kaze "ma da, to je samo zato da ne bi imali posle problema sa tuzbama". Ali zato, kada ubace zenu u prve redove, onda je odjednom "to je samo zbog SJW! Stavljaju profit ispred autenticnosti!".

To je meni kao kada bi sud u USA osudjivao iskljucivo kriminalce koji su crnci (ali jesu dokazani kriminalci). I onda to neko primeti i komentar bude "a sta, po tebi ne treba osuditi te ljude, a kriminalci su?".

Ja tvrdim da fanovi selektivno biraju da se dure iskljucivo na te takozvane SJW teme a ignorisu sve ostalo, da mi imamo ozbiljan problem ravnopravnosti polova i rasa koji treba resavati kako znamo i umemo (zato sto smo uspeli da #$%$# prethodnih 20 vekova i sad moramo na misice da popravljamo stvari). Ok, pogresio sam za desnicare i naciste - ocigledno su oduvek bili tech & pop culture svesni - ali ne menja moje misljenje da ti desnicarski krugovi stvaraju te internet echo chambere.



Strava mi je sto se 'prilika' da ides u bitku i stavis glavu u torbu dozivljava kao privilegija koja je uskracena zenama.

Jel stvarno ne razumes u cemu je problem?



Ne znam da li je lik trol, ali dobio je očekivane odgovore. Mislim, ako te toliko zabole za istorijsku tačnost, onda ubaci i robote i vanzemaljce.

Film je o istorijskoj bitci odigranoj u vreme kada su žene u vojsci, sa par izuzetaka, uglavnom bile medicinske sestre ili pomagale u logistici negde u pozadini. Definitivno nisu jurišale sa momcima. Neravnopravnost? Sure. Ali tako je bilo ONDA. A film je o tom vremenu. Ubacivanje žena je potpuno neprimerno i uništava imerziju. Ne zato što smo mi seksisti, nego zato što znamo da su ljudi tada bili seksisti. Tako da odgovorim: pravi način da ubaciš ženskog protagonistu je da je ubaciš na način koji ne remeti imerziju. Ako je jak ženski lik u tipično muškoj ulozi, ubaci likove koji je ne prihvataju, dok se ne dokaže. Jer tako će likovi reagovati. Čak i danas. Ako je budućnost, ubaci je u bilo kakvu ulogu.


Potpuno primenjivo na film o svemirskim carobnjacima koji koriste misticnu Silu da se bore protiv galakticke imperije.




I šta je sad tvoj strah ovde? Da će to sutra da nestane, osim ako slepo ne aplaudiramo na sve što izađe?


Ne, nije strah. Niti iko trazi da slepo aplaudiras na bilo sta. Ja samo tvrdim da vecina fanova vise prati trend nego sto zaista ima neki stav. A trend je 40% cisto hejtovanje zarad hejtovanja, 30% desnicarsko sirenje netrpeljivosti, 15% zamor i 15% iskreno negodovanje.

Opet, ne znaci da je Solo dobar film. Samo da ja ne verujem nista tome sto je zarada bila manja.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 31.05.2018 16:14:02
Ali trpanje SJW sranja u flimove/ igre je neprofitabilno.
I to se pokazuje svakim izdanjem.

Citat
Jel stvarno ne razumes u cemu je problem?

Moguce, aj pojasni molim te? :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 16:30:16
Ali trpanje SJW sranja u flimove/ igre je neprofitabilno.
I to se pokazuje svakim izdanjem.

Citat
Jel stvarno ne razumes u cemu je problem?

Moguce, aj pojasni molim te? :)

U akcionim/fantazijskim/naucnofantasticnim filmovima i igrama ulogu protagoniste gotovo uvek ima borac - i cela glorifikacija osobe sa macem/puskom/fejzerom je fantazija koju kolektivno imamo i gradimo. Moguce da je ona vrlo, vrlo pogresna - ali kako stvari stoje, niko ne zeli da gleda pop-corn film o politicaru koji je za pregovarackim stolom pomirio zavadjene strane a onda im uveo efikasnu birokratiju. Ako smo vec postavili fantaziju u kojoj je glavni lik onaj sa najvecom sekirom - onda treba da taj lik bude jednako reprezentovan, dakle da bude i zena. Ili, krajnje pojednostavljeno: ako vec pravis igru u kojoj pucas, i ako ta igra nije istorijski korektna kao sto jedan Battlefield nije (a nije, uopste) ili ako se film desava davno, davno u udaljenoj galaksiji - zene jednako treba da nose puske i laserske maceve kao i muskarci.

Ako se neko delo izdaje za autenticnu istorijsku simulaciju pa gura zene ili crnce gde ih nije bilo - by all means kritikuj. Ali ako to delo ima 70 razlicitih skinova na bojnom polju, mogucnost da iskocis iz aviona u letu, mogucnost da stojis na grbama kamile i bacas granate dok ova trci po pustinji - i tu ti manjak autenticnosti ne smeta - ali ti zasmeta sto je jedan od vojnika u nekoj izmisljenoj special forces jedinici zena - e onda nisi nikakav istoricar i zastitnik autenticnosti, vec samo seronja.

A ako bas pricamo o stvarnosti - zene treba jednako da ucestvuju u ratovima kao i muskarci. Ja sam protiv ratova i nisam bas pripadnik kulta vojske i nekakve misticne "odbrane nacije", ali ako vec dodje do toga da treba da se brani neki komad zemlje, tu i muskarci i zene treba jednako da ucestvuju. Kao prvo, zato sto nema nikakvog bioloskog razloga da zene ne nose pusku, kao drugo - zato sto posle ti koji su branili i oslobadjali zauzimaju vazniju poziciju u drustvu. Drugim recima, treba unistiti tu rodnu podelu poslova i birati best person for the job, ne best sex for the job.

Ali trpanje SJW sranja u flimove/ igre je neprofitabilno.
I to se pokazuje svakim izdanjem.



Zato sto su ljudi generalno seronje, da.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 31.05.2018 18:59:08
Mislim Ivane da malo tu promice u toj analizi da (pored najveceg, tihog) mainstreama su u pitanju DVA lobija - i SJW i ti desnicari koje spominjes, ako moram da uopstavam. U poslednjih par godina jeste bilo puno SJW-ovanja, i definitivno napretka po pitanju gender role-ova (rasa je vrlo Americki koncept, ali brzo ucimo od njih).

Zato je moj utisak da su studiji procenili da je to rastuca grupa u kojoj imaju manjak gledalaca i onda ide taj studijski "komitetski odluceno da film A mora da ima Koka kolu, zenskog protagonistu (po mogucnosti lezbejku, if not, moze sidekick da bude gej ili queer), par meksikanaca (neka neki od njih bude veganac) i producentovog sinovca". Ajd sad scenaristo, uklapaj. I onda "analiziraj zasto film nije proradio kod ciljnih grupa". Ne zato sto je ijedna od tih stvari problematicna - nije - nego izgleda prica/film nije dovoljno dobar da iznese te odluke.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 19:15:36
Mislim Ivane da malo tu promice u toj analizi da (pored najveceg, tihog) mainstreama su u pitanju DVA lobija - i SJW i ti desnicari koje spominjes, ako moram da uopstavam. U poslednjih par godina jeste bilo puno SJW-ovanja, i definitivno napretka po pitanju gender role-ova (rasa je vrlo Americki koncept, ali brzo ucimo od njih).

Zato je moj utisak da su studiji procenili da je to rastuca grupa u kojoj imaju manjak gledalaca i onda ide taj studijski "komitetski odluceno da film A mora da ima Koka kolu, zenskog protagonistu (po mogucnosti lezbejku, if not, moze sidekick da bude gej ili queer), par meksikanaca (neka neki od njih bude veganac) i producentovog sinovca". Ajd sad scenaristo, uklapaj. I onda "analiziraj zasto film nije proradio kod ciljnih grupa". Ne zato sto je ijedna od tih stvari problematicna - nije - nego izgleda prica/film nije dovoljno dobar da iznese te odluke.



Kad ti to kazes, Atila, ja skroz verujem i slazem se. Kad to kaze neki YT bloger kome su ostali video klipovi sa naslovima “zene ne mogu da budu pravi gameri” i “zasto Le Pen treba da pobedi” - onda dovodim sve u pitanje. Mozda je to slucajnost i moguce da si u pravu, ali poprilicno se ovo sto kazes poklapa sa nekim vrlo mracnim mestima.

No dobro, ponestalo mi je snage za diskusiju. Sutra idem da gledam Solo-a pa cu videti kakav je. Last Jedi i najnoviji Avengersi su meni fantasticno zabavni filmovi, tako da ne vidim u cemu je problem, tacno, ali eto - neka ostane na tome da su se mnogi zasitili svega toga.


Edit: razmislio sam o svemu jos jednom i mozda ste ti i Relja u pravu. Necu da se inatim. Malo sam se zaleteo. Toliko.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 31.05.2018 21:42:03
U akcionim/fantazijskim/naucnofantasticnim filmovima i igrama ulogu protagoniste gotovo uvek ima borac...
Ovaj prvi deo se slazem uz fusnotu da mi je OK da glavni lik zena i jos nekoliko likova sa strane koji su bitni za pricu. Ali ne i da je vojska 50/50; more on that later..
Hell, kada je najavljen The Force Awakens, bilo mi je kul sto je 'Luke Skywalker' sada devojka. Sranje je sto su je napravili da bude los lik. Jyn iz Rogue1 je daleko bolji i generalno dobar lik.

Ti si iz nekog razloga povezao moj komentar sa Battlefiledom cini mi se. A nisam uopste na to mislio.

Citat
Ako se neko delo izdaje za autenticnu istorijsku simulaciju pa gura zene ili crnce gde ih nije bilo - by all means kritikuj. Ali ako to delo ima 70 razlicitih skinova na bojnom polju, mogucnost da iskocis iz aviona u letu, mogucnost da stojis na grbama kamile i bacas granate dok ova trci po pustinji - i tu ti manjak autenticnosti ne smeta - ali ti zasmeta sto je jedan od vojnika u nekoj izmisljenoj special forces jedinici zena - e onda nisi nikakav istoricar i zastitnik autenticnosti, vec samo seronja.
OK, ovo je legit :)

Citat
A ako bas pricamo o stvarnosti - zene treba jednako da ucestvuju u ratovima kao i muskarci. Ja sam protiv ratova i nisam bas pripadnik kulta vojske i nekakve misticne "odbrane nacije", ali ako vec dodje do toga da treba da se brani neki komad zemlje, tu i muskarci i zene treba jednako da ucestvuju. Kao prvo, zato sto nema nikakvog bioloskog razloga da zene ne nose pusku, kao drugo - zato sto posle ti koji su branili i oslobadjali zauzimaju vazniju poziciju u drustvu. Drugim recima, treba unistiti tu rodnu podelu poslova i birati best person for the job, ne best sex for the job.
Apsolutno ne. Kada je rat u pitanju, muskarci su best sex for the job. Cak i kada se napravi ultra laka oprema i sta ti ja znam;
dok god se ratuje vojnicima i dok god su zene te koje radjaju decu, muskarci su the best sex for the war job. I zena treba bude sto je moguce manje na ratistu. Naravno da ce uvek biti izuzetaka i koje izuzetno doprinose, al to ne bi trebalo da se broji ni u promilima.

Citat
Zato sto su ljudi generalno seronje, da.
A da nisu mozda SJW stuff lame, i da ti lose podnosis kada veliki broj ljudi ne voli ono sto ti volis ili mislis da bi trebalo da vole svi?

Sto se Captain Marvel tice, ona slika sto si nasao je super. Verovatno ne mislis da se citaoci zale na tu sliku.
Adam Hughes je isto nacrtao fantasticno.
Al sta kazes na ovu sliku iz samog stripa..
(https://i.imgur.com/Bw2UPCB.png)
Sta mislis koja od te dve osobe je capn Marvel?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 22:23:25

Apsolutno ne. Kada je rat u pitanju, muskarci su best sex for the job. Cak i kada se napravi ultra laka oprema i sta ti ja znam;
dok god se ratuje vojnicima i dok god su zene te koje radjaju decu, muskarci su the best sex for the war job. I zena treba bude sto je moguce manje na ratistu. Naravno da ce uvek biti izuzetaka i koje izuzetno doprinose, al to ne bi trebalo da se broji ni u promilima.


Zenski Infantry Snipers iz Izraelskih Odbrambenih Snaga se ne bi slozile.

(https://amp.businessinsider.com/images/5102a64069bedd6e66000006-1334-1001.jpg)

Achose, ovo je mozda vazilo za doba maca i stita, ali danas je stalozenost u borbi, stratesko razmisljanje, preciznost pri rukovanju oruzijem i pribranost pod velikim pritiskom ono sto odredjuje dobrog vojnika - a tu su zene u stanju da budu potpuno ravnopravne muskarcima, ako ne i bolje.


Izjava "zena treba da je sto manje na ratistu" mi je jeziva koliko i pogresna. Kao prvo, mislim da svako treba da bude sto manje na ratistu - i muskarci i zene. Drugo, ako se vec desi shit, i rat bas mora da izbije (I dunno, vs aliens, recimo) - zene treba da jednako brane svoje domove kao i muskarci.

Ne znam zasto, ali ovo sto si rekao (zene treba da budu sto manje na ratistu) me je iz nekog razloga podsetilo na izjavu "drzava moze da se brani sve dok ima dece". Jezivo. I bas je generalizacija. Kao sto rekoh - nisam za ratove, ali da regrutujem za profesionalnu vojsku, pol mi ne bi bio kriterijum.


(https://i.imgur.com/Bw2UPCB.png)
Sta mislis koja od te dve osobe je capn Marvel?


Znam, taj crtez sam vec video od strane kriticara koji guraju tu pricu (a odgovor na tvoje pitanje, mislim da su obe, samo je ova levo valjda stara), ali istina je - zapravo - mnogo jednostavnija. Nacrtati lepu zenu sa kratkom kosom je teze, a taj lik sto crta taj strip zapravo uzasno crta i uhvatili su bas odvratnu scenu. Jbg. Nije namerno, nije nikakva agenda. Mislim, realno, ne znam da li si video kakvog sve %^%% ima u americkim stripovima danas. Najbolji artisti su rezervisani za korice.

A kad smo kod korica, evo kako crtaju Captain Marvel na koricama tog istog stripa

(https://i.annihil.us/u/prod/marvel/i/mg/c/90/589a42b2cce7e/detail.jpg)

Meni je poprilicno hot.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 31.05.2018 22:49:47
Jeste, al ljudi citaju stripove, a ne korice.
Ljudi koji rade korice imaju daleko vise slobode. Iako cak Frank Cho mora da menja crtez jer se vidi dupe od Wonder Woman.
Ljudi koji crtaju strip su mnogo vise pod pritiskom urednika i pisca da urade ono sranje gore.
Ne bih slozio da je nesto tesko uraditi hot ribu sa kratkom kosom. Ne vidim zasto duzina kose ima veze.

Dace bogovi da ni ti ni ja ne saznamo iz prve ruke sta je borba u ratu, al ti idealizujes.
Ja bih da verujem da smo kao vrsta dovoljno zreli da vise nece biti svetskih ratova i masovnog globalnog gubitka zivota. Zbog cega su zene vrednije za oporavak populacije nego da nose puske. (iako bismo se mogli malo i prorediti)
U Nato akcijama i invazijama na Afganistan verovatno ima vise mesta za GI Jane's nego u all out ratu izmedju dve drzave. Kakav smo imali u 90im kod nas.

Macevi su mnogo laksi od AK47 i ne treba toliko snage za koriscenje. O trzaju da ne govorim.
Sta je sledece, hoces reci da bi zene bile konkurentne sa muskarcima u mesovitom sportu?
Da bi Serena zaista mogla da se nosi u ATP turi, da bi Rhonda Rousey mogla da se bori protiv muskarca u MMA?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 31.05.2018 23:07:38

Macevi su mnogo laksi od AK47 i ne treba toliko snage za koriscenje. O trzaju da ne govorim.
Sta je sledece, hoces reci da bi zene bile konkurentne sa muskarcima u mesovitom sportu?
Da bi Serena zaista mogla da se nosi u ATP turi, da bi Rhonda Rousey mogla da se bori protiv muskarca u MMA?

Sportove toliko ne pratim, da zaista ne znam. Pretpostavljam da ne bi mogle.

Udaljili smo se od teme - u svakom slucaju smo pricali o izmisljenim likovima i situacijama. A sto se tice urednika i pisaca - jeste, postoji uredjivacka politika, ali veruj mi - niko nije rekao "nacrtaj ruzno tu ribu". Taj lik toliko varira u kvalitetu iz panela u panel, to nije namerna ni svesna odluka.

A kada tako crtas face, jeste, dovoljno je da nacrtas ribu s kratkom kosom pa da nije zenstvena cak ni ono malo sto bi bila s kosom. Kazem ti, crtac je kriv, ne uredjivacka politika. To je glupost. Svaki drugi crtac ju je crtao mnogo lepse. Captain Marvel niti je muskobanjasta po karakteru u tom stripu, niti je lezbejka (pola stripa kuka o svom poginulom ljubavniku) - to su bukvalno izmislili right-wing luzeri. Prave clickbait snimke gde lupetaju gluposti.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 01.06.2018 12:20:23
Kad ti to kazes, Atila, ja skroz verujem i slazem se. Kad to kaze neki YT bloger kome su ostali video klipovi sa naslovima “zene ne mogu da budu pravi gameri” i “zasto Le Pen treba da pobedi” - onda dovodim sve u pitanje. Mozda je to slucajnost i moguce da si u pravu, ali poprilicno se ovo sto kazes poklapa sa nekim vrlo mracnim mestima.

Imam osecaj da si me nazvao desnicarem, al' ajd :) Mislim da nema potrebe za tom crno-belom "mi smo uvek u pravu i bolji i lepsi i..." vs "oni koji su zli, losi, FUDeru, hejteri, u najboljem slucaju koji 'greshe' " klasifikacijom.

Evo ti primer - jesi li ti (i Relja :) ) komunisti? Mislim, cujem da pricate o nekom ateizmu i ulozi nauke u drustvu, jednakosti polova, a to se poprilicno poklapa sa stvarima sto govore neka mracna, komunjarska mesta. Mislim, da ne ispadne da treba da budemo mega-vernici samo jer je neki idijot flat-earther ateista.

Zenski Infantry Snipers iz Izraelskih Odbrambenih Snaga se ne bi slozile.
...
Achose, ovo je mozda vazilo za doba maca i stita, ali danas je stalozenost u borbi, stratesko razmisljanje, preciznost pri rukovanju oruzijem i pribranost pod velikim pritiskom ono sto odredjuje dobrog vojnika - a tu su zene u stanju da budu potpuno ravnopravne muskarcima, ako ne i bolje.

Jel' ovo neka white men can't jump diskusija? :D

Pricate o dve stvari. Best != only. Mogu li zene biti (izuzetno efikasni) vojnici? Mogu. Jel' bolje sa big-picture aspecta da to budu muskarci? Jeste. Mozemo sad da se prepiremo oko toga koliko je bitna fizicka izdrzljivost ili u cemu jesmo/nismo fizicki isti/sposobni. Ali. Sve je to nebitno, jer.... MEN ARE (MORE) EXPENDABLE. Drustvo je OK je vecim mortalitetom muskaraca. Radja ih se vise, a osim ako bas BAS svi ne pandrknu, nije kriticno po drustvo. Zena se sa druge strane em radja manje, em bez njih nema prezivljavanja (najbukvalnije). Tako da cak i da su zene duplo drzhe, snaznije, preciznije etc od muskaraca, opet bi vojnik prasinar trebao da bude muzijak.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 01.06.2018 12:57:26
Verovatno ce se sad sloziti jer si ti Bear rekao istu stvar. :D
Sorry, cheap shot :D

Radja se vise muskaraca nego zena? For realz? I needs to Bing that. Yeah I said it. Edge for the win!! :D
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 01.06.2018 13:40:58
Da, 5-7% vise u proseku. Ali sad ide najzanimljiviji(?) podatak - postoji cak efekat koji se zove "returning soldier effect" - u godinama/posle rata se radja jos vishe decaka u odnosu na devojcice. Ne znamo mehanizam, ali efekat postoji. Isto tako, u slucaju neuhranjenosti majke, mortalitet decaka pre rodjenja je veci. Kao sto rekoh, men are expendable :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 01.06.2018 14:03:38
Da, tako je pisalo. Pa ima mapa kako idu odnosi po drzavama. Uglavnom u zemljama prvog i drugog sveta se vise devojcica radja. Za taj 'returning soldier effect' sam cuo

Kada sam procitao 'radja se vise muskaraca nego zena', jebiga, automatski sam razvio sliku kako je mnogo veci odnos od 107:100.

Solo izlazi na DVDu tek u septembru.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 01.06.2018 14:31:20
Da, tako je pisalo. Pa ima mapa kako idu odnosi po drzavama. Uglavnom u zemljama prvog i drugog sveta se vise devojcica radja. Za taj 'returning soldier effect' sam cuo

Kada sam procitao 'radja se vise muskaraca nego zena', jebiga, automatski sam razvio sliku kako je mnogo veci odnos od 107:100.

Pa dobro, 7% nije uopste zanemarljivo, zapravo, to je mnogo (mnogo) vise nego procentualno koliko ljudi ima u vojsci u bilo kojoj zemlji (sem mozda Severne Koreje :P ), zato sam to spominjao u tom kontekstu.

PS Sta mislis pod terminom "drugi svet"? Pitam jer je u mojoj glavi to hladnoratovski termin vezan za SSSR :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 01.06.2018 14:50:01
For realz? I needs to Bing that. Yeah I said it. Edge for the win!! :D


Living on the Edge!
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: carnifex 01.06.2018 15:43:57
Samo da ispravim ovde jednu tvrdnju. Drzao sam srednjevekovni mac u rukama i vitlao istim. Brat bratu, ima jedno 10-12kg, tako da nije laksi od ak47.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 01.06.2018 15:47:26
@Bear
Pa u principu sve sto su kao Srbija, Bugarska, Rumunija i nama slicne; nismo zapadna evropa, al nismo ni Somalija, jel. Verovatno veoma grub opis i grupacija, al trebao mi neki designation.

Evo slike pa mozes sam zakljuciti :)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Sex_ratio_total_population_gbbr.gif)
plave Z>M
crveno M>Z
zeleno M=Z

@Carni, to sto si vitlao je verovatno nesto nenormalno ili losa kopija.
Mozda onaj neki Great Sword, koji su u principu ceremonijalni ili ukras.
Jednorucni macevi su oko kile do kile i po.
Rapier (musketari) je recimo jedan od tezih iako mozda deluje lagano.
Dvorucni su u proseku od oko 2.5 do 3.5 kile.

AK47 je oko 3 kile
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: carnifex 01.06.2018 15:57:17
Nije bila kopija, nego bas autenticni mac. E sad moguce da nije bio standardni, jeste bio ogroman i mora da se drzi obema rukama. Sad pogledah podatke i vidim da su standardni tezili koliko ti kazes ali ovo je bilo bas tesko.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 01.06.2018 16:01:31
Achose, pogresan grafikon/mapa. To je odnos M/Z za SVE stanovnike, ne za radjanje/decu. U "razvijenom svetu" obicno bude Z>M za odrasle jer babe zive duze od deda :)

Evo "pravog" (obr paz - kina i dobar deo azije nisu referentni jer ne odslikavaju bioloski odnos vec drustvenu preferenciju)

Plavo je gde ima vise decaka, a ljubicasto gde ima vise devojcica.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 01.06.2018 16:11:31
My bad, da, cuh negde da kinezi (obzirom na njihovo jedno dete politiku) abortiraju devojcice. Fuckin chinese @_@.

Siera Leone i nase komsije raj za one koji misle da im je prejaka konkurencija za muvanje riba.
Ispod 15 godina doduse, al sta sad, beggers can't be choosers xD
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 01.06.2018 16:15:15
@Bear
Pa u principu sve sto su kao Srbija, Bugarska, Rumunija i nama slicne; nismo zapadna evropa, al nismo ni Somalija, jel. Verovatno veoma grub opis i grupacija, al trebao mi neki designation.


Aha, znaci vise u smislu developed/developing/undeveloped. To first/2nd/3rd world je bila politicka podela, nema veze sa "razvijenoscu", 1st world = USA i saveznici, 2nd world = SSSR i saveznici, 3rd world = boranija van 1 i 2 (tu smo spadali i mi sa nasim "nesvrstanima" ko se seca :) ). Ameri i dalje koriste termin za 3rd world kao eufemizam za zabit, nesto sto je toliko zatureno/zaostalo da "nije cak ni kolonija" :P

My bad, da, cuh negde da kinezi (obzirom na njihovo jedno dete politiku) abortiraju devojcice. Fuckin chinese @_@.

Cak i da nije toliko ekstremno, dovoljno je da bude preferenca (tipa ako imaju devojcicu/e, veca je sansa da ce se odluciti za jos jedno dete, sto povecava asimetriju/sanse u korist decaka).
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 01.06.2018 16:17:53
Ej jeste, to je bolje razvrstavanje.

Zar nije najnoviji termin "shithole" countries :D
Haha, I wouldn't even colonise you :D
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 01:12:05
Gledao sam Solo-a i iako nije best movie ever, meni je bas bio zabavan. Mnogo vise mi se dopao nego sto sam mislio. Vama se gotovo sigurno nece svideti, pa vam iskreno savetujem da ne gledate.

Inace, ja se ne slazem s Reljom da SW filmovi nisu i za decu i da se u tim herojima ne prepoznaju. Secam se ja kada sam bio dete, voleo sam sve - od detinjastih do tih stvari "za starije" i cak su me vise privlacili SW nego bilo sta bas dizajnirano za moj uzrast. Mislim da sam imao nesto tipa 10 godina kada sam gledao SW i bio sam mind-blown. Elem, danas kao da je to slucaj hteo da potvrdi, kada smo izlazili iz sale videli smo svi devojcicu koja je bila jako ushicena, kao da je videla neko cudo. Nakon izlaska je prisla posteru za film i gledala ga par minuta.

Mogu da se slozim sa dosta toga sto ste rekli, ali mislim da tragicno gresite oko toga kako deca sve to posmatraju. Ti filmovi treba da i devojcicama pruze likove o kojima da mastaju i zamisljaju da su to oni kao sto sam ja sa 10 godina zamisljao da sam Luke Skywalker. Zbog ove devojcice se iskreno nadam da ce biti jos gomilu zenskih likova u SW.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 01:22:07

Pricate o dve stvari. Best != only. Mogu li zene biti (izuzetno efikasni) vojnici? Mogu.

Kakve to ima veze (ako je tacno)? Ja sam samo reagovao na Achosovu izjavu da zene treba da budu sto dalje od ratista. Iako jos jednom ponavljam da smatram da oba pola treba da budu dalje od ratista, mislim da zene jednako treba da brane svoje vrednosti i dom kao i muskarci i da je podela posla na muske i zenske generalno opasna. Sa razlicitim poslovima dolaze i razlicita prava i pozicija u drustvu.

Ja na zenu ne gledam kao na nesto sto treba da sedi kuci i radja, vec na nekog ko treba da ravnopravno sa muskarcima preuzme odgovornost u pravljenju, upravljanju i odbrani svog okruzenja. Izuzimanje odgovornosti zena u jednom od tih aspekata istorijski povlaci i izuzimanje u ostalim. Vekovima muskarci pronalaze razloge zasto nesto nije "zenski posao".

Radja ih se vise,


Ono, otprilike na 100 zena ima 101 muskarac. Nije neka dramaticna razlika. A price o tome da zene ne treba da ucestvuju u odbrani svoje imovine/drzave/porodice vec da treba da radjaju meni jako koketira sa fasizmom.

Ne znam, ovo sto pricate mene jaaaaako asocira na:

(https://markoek.files.wordpress.com/2013/10/srbija_ona-da-radja-on-da-brani.jpg)


Samo da vam kazem jednu stvar - malu lekciju iz istorije. Zene su u SFRJ dobile pravo glasa nakon WWII i glavni argument za to su bile zrtve koje su podnele tokom odbrane zemlje. Ucestvovanje zena u partizanskim odredima i ceo taj kult "zene ratnice" je, prakticno, doneo zenama pravo glasa. "Zene drzite dalje od ratista" ironicno znaci i "dajte zenama manje prava nakon rata".

Nisam bas siguran sta Atila tacno tvrdi u ovoj raspravi, ali sve sam vise ubedjen da je ova Achosova izjava da bas specificno zene treba drzati sto dalje od ratista duboko pogresna (ne deo u kom se ljudi drze van ratista, vec polna selekcija u tom procesu).

A jos je tragicnija u kontekstu video igara od kojih je ova konkretna grana diskusije krenula.



Wrong! Wrong! Wrong!. Ti Ivane nisi baš u kontaktu sa decom zar ne?

Jesam. With that said:

1. Ako bas hoces, Marvel i DC stripove najvise kupuju i citaju deca od 7-15 godina. Itekako je bitno da imaju role models.

2. To ne znaci da je najnoviji Wonder Woman bolji film za decu od nekog "decijeg filma" - mozda nije, ne znam (mada mislim da deca vise gotive te stvari "za odrasle" nego sto ti mislis). Ono sto ja kazem je da cemo mi svakako imati mnogo vise Marvel/DC/SW/stagod filmova od Spy Kids filmova i da ce, bilo to za njih pravljeno ili ne, deca biti okruzena time i na njih to uticati. I kada je vec tako, da, treba i devojcicama dati likove da se s njima poistovecuju i da je to svakako bolje nego biti u fazonu "fuck it, ionako nije za njih". Ja kada sam bio mali, nije bilo puno decijih filmova - ali znam da je na moje uzivljavanje jako uticalo to da su svi ti cool likovi poput Supermena ili Luka bili "decaci" moje boje koze.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 02.06.2018 12:05:05
Ivane, ti kad zapeniš, upadneš u neko suženje uma ili šta već. Sve je crno belo i totalno površno. Na primer ova tvrdnja da deca kupuju stripove. Kakve to veze ima s bilo čim što je ovde rečeno? Ko je rekao da decu ne interesuju Marvel i DC stripovi? Ko je sugerisao išta takvo? To je samo tvoj crno beli "Rekli su da nije prilagođeno deci, znači kažu da decu ne interesuje". Niko čak ni pomenuo stripove, pričamo o filmovima.

Prvo, nije ok da slikaš devojčicu bez dozvole njenih roditelja. Nije cool, nemoj to više da radiš. Nisi nam ništa pokazao ovom slikom, a rizikovao si da ispadne žešći problem da te je neko video.

Razumem ja, odgledao si film, bio nabijen dobrim emocijama, skontao da su Atila, Relja i Achos seratori za sve ono što pišu i još video scenu koja je okinula tvoj confirmation bias. Znaš tačno 0 podataka o ovoj devojčici, ali ona gleda poster filma koji je upravo odgledala i sigurno je da mašta da bude heroj kao likovi iz filma. Nema druge. To će pokazati onim matorim drtinama na forumu, better take that picture. Just don't.


Ostalo sve nije vredno komentara osim:

Ja kada sam bio mali, nije bilo puno decijih filmova.


Seriously? Gunisi, ET, Neverending Story, Karate Kid, Princess Bride, Lavirint, Navigatorov let, Gremlini, Povratak u budućnost, Draga smajio sam decu, Poslednji Zvezdani borac, Kratki spoj, The Wizard, Indijana Džons 2, Willow, Gospodar zveri, Gospodar zveri 2, Star Wars...

Da ne pominjem filmove sa malo više nasilja, ali koja su deca mogla lako da isprate u radnji kao Terminatore i sl

Pogledaj tu raznovrsnost gore. Sad da uzmem da navodim filmove koje danas imaju, a koji su im pritom nejasni, biće Marvel. DC, Star Wars. Transformersi. End of list.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 13:28:34
Ivane, ti kad zapeniš, upadneš u neko suženje uma ili šta već. Sve je crno belo i totalno površno. Na primer ova tvrdnja da deca kupuju stripove. Kakve to veze ima s bilo čim što je ovde rečeno? Ko je rekao da decu ne interesuju Marvel i DC stripovi?

Tvoja poenta je bila da tim filmovima oduzimas deci priliku da imaju role models. Ja tvrdim upravo suprotno. Deca se identifikuju (tj igraju se kao da su oni to) sa likovima iz tih filmlva i jako, jako je cool da i crnci i asians i devojcice i sva ostala deca imaju nekog s kim mogu da se povezu.

Tvoj argument je bio: ne, to nije za decu, Spy Kids jeste. Ne shvatam taj argument. Jel gomila dece mastala da su Luk Skywalker kada je SW izasao? Jeste. Jel treba da taj lik o kom gomila dece masta uvek bude beli muskarac? Ne treba. To ja tvrdim. Ne znam na sta ti tacno pises "wrong wrong wrong".



Prvo, nije ok da slikaš devojčicu bez dozvole njenih roditelja. Nije cool, nemoj to više da radiš. Nisi nam ništa pokazao ovom slikom, a rizikovao si da ispadne žešći problem da te je neko video.

Slikao sam ceo jedan veliki kadar, ali dobro.... evo obrisao sam iz posta. Ne znam da li moze da se brise sam upload, ali valjda ce da se obrise automatski posle nekog vremena.

Razumem ja, odgledao si film, bio nabijen dobrim emocijama, skontao da su Atila, Relja i Achos seratori za sve ono što pišu i još video scenu koja je okinula tvoj confirmation bias.


Upravo. Kao sto ti mislis da je taj mali, specifican krug dece u kom se kreces tebi dao neki "I know what kids want" insight.





Seriously? Gunisi, ET, Neverending Story, Karate Kid, Princess Bride, Lavirint, Navigatorov let, Gremlini, Povratak u budućnost, Draga smajio sam decu, Poslednji Zvezdani borac, Kratki spoj, The Wizard, Indijana Džons 2, Willow, Gospodar zveri, Gospodar zveri 2, Star Wars...

To su jednako deciji filmovi koliko i Star Wars.... cek, pobogu, pa i sam si pomenuo Star Wars!

Ja sam mislio na filmove specificno namenjene deci. Ovo sto ti pises su filmovi koji su bili zanimljivi i deci. Willow, Indiana Jones, Beastmaster, Poslednji Starfighter nisu pravljeni specificno za decu, pravljeni su za sirok raspon uzrasta. Isto kao i SW danas.

Sto samo potvrdjuje ono sto ja kazem: u SW filmovima, u svim filmovima koje deca gledaju i loze se na likove, treba da bude karaktera za svu decu, i crnu, i zensku, itd. Zato je odlicno sto u SW filmovima imas sve to sto ovde proglasavate za SJW element.



Pogledaj tu raznovrsnost gore. Sad da uzmem da navodim filmove koje danas imaju, a koji su im pritom nejasni, biće Marvel. DC, Star Wars. Transformersi. End of list.


Gari, klinci kao ludi gledaju sve to sto si naveo. Da li je pravljeno za njih, da li razumeju, nemam pojma - ali ogroman broj dece, pogotovo starije dece, gleda Avengerse i slicno. Ogroman. Vidjam cak i ovde decu koja nose plasticnu Iron Man masku. Guess what, svi su decaci. Odes u radnju odece za decu, imas odecu sa znakom kapetana amerike, Batmana, Spidermana. Naravno, mozes ti to i devojcici da kupis, ali kada pogledas, to su pidzamice i majce i stajaznam za decake - posto pored postoje i "rozi" ekvivalenti. Tek od nedavno imas i Wonder Woman deciju odecu i to je cool. To je bas cool. Vazno je da u tim filmovima imas i zenske i crne likove iz mnogo razloga, a deca koja to gledaju su veliki deo tih razloga.

Uzgred, samo da ti kazem - bili smo i mi klinci. Ne znam u kom si se ti okruzenju kretao, ali mi smo svi mastali da smo: Batman, Robocop, Luke Skywalker, Transformersi, Americki Nindza, itd. Niko nije mastao da je Gunis ili Willow. Uvek smo se svi lozili na te "ozbiljnije" stvari i to sto u nekom filmu imas actual decu nama nista nije znacilo. Secam se vrlo dobro da, kada su se s nama igrale devojcice, da su redovno bile neke muske uloge, posto zenskih nije bilo. Ni jedna devojcica nije htela da bude April O Neal, sve su bile Nindza Kornjace. Bilo je uvek malo cudno, ali koga briga. Ja samo kazem - kako bi bilo vise cool da je tada bilo, pored filmova o Barmanu i Robocopu, i filmova o Wonder Woman ili da smo imali danasnji Star Wars: koliko klinki bi bilo Ray, koliko bi ih bilo Dzedajke.

Jeste jako bitno.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 02.06.2018 14:23:50
Tvoja poenta je bila da tim filmovima oduzimas deci priliku da imaju role models. Ja tvrdim upravo suprotno. Deca se identifikuju (tj igraju se kao da su oni to) sa likovima iz tih filmlva i jako, jako je cool da i crnci i asians i devojcice i sva ostala deca imaju nekog s kim mogu da se povezu.


U filmovima, ne stripovima. Ali opet, ne znam kakvi su danas stripovi, možda i njih prave za odrasle sada. I stavio sam jasan akcenat na to da oni ne razumeju te filmove i motivacije likova. Samim tim, role model im je neko samo zato što je jebo kevu nekom u nekoj bitci ili zato što je žensko ili zato što je crnac. Sve pogrešne stvari.

Tvoj argument je bio: ne, to nije za decu, Spy Kids jeste. Ne shvatam taj argument.

Namerno simplifikuješ. Nije za decu ne znači da deca neće gledati i neće se interesovati. Gledaće, interesovaće se, naći će svoje idole. Na pogrešan način, iz pogrešnih pobuda. Trenutno, nemaju ni drugu alternativu. Ili ćeš u bioskop da gledaš šta ima ili nećeš ići u bioskop.

Jel gomila dece mastala da su Luk Skywalker kada je SW izasao? Jeste. Jel treba da taj lik o kom gomila dece masta uvek bude beli muskarac? Ne treba. To ja tvrdim. Ne znam na sta ti tacno pises "wrong wrong wrong".

Na tvoju tvrdnju da deca isto to dobijaju iz novih filmova koji su potpuno nejasni deci.

Prvo, nije ok da slikaš devojčicu bez dozvole njenih roditelja. Nije cool, nemoj to više da radiš. Nisi nam ništa pokazao ovom slikom, a rizikovao si da ispadne žešći problem da te je neko video.

Slikao sam ceo jedan veliki kadar, ali dobro.... evo obrisao sam iz posta. Ne znam da li moze da se brise sam upload, ali valjda ce da se obrise automatski posle nekog vremena.

Ne dude. Nije problem OVDE. Problem je tamo. Neko je mogao tamo da ti napravi totalno sranje. Ovo je off topic, ne koristim to kao argument u ovoj raspravi, samo kažem da je fotografisanje ljudi, a pogotovo dece, bez dozvole jaaaaaaako opipljiva stvar danas.

Upravo. Kao sto ti mislis da je taj mali, specifican krug dece u kom se kreces tebi dao neki "I know what kids want" insight.

Stvarno ne znam. Mislim, ne znam koja su tvoja iskustva sa decom pa ne mogu da poredim, ali imam osećaj da nisi ono čuvao decu ili tako nešto nego ih sretao u velikom broju na MHG događajima, što nije baš korisno. To je ono kao da odeš na NRA konvenciju da spoznaš šta ljudi misle o oružju.

Ostalo sve nije vredno komentara osim:

E dobro, da znam da nije.

Sorry, stvarno umeš dobro da argumentuješ stvari nekada, ali sada samo bulazniš. Nije namenjeno kao uvreda.

Seriously? Gunisi, ET, Neverending Story, Karate Kid, Princess Bride, Lavirint, Navigatorov let, Gremlini, Povratak u budućnost, Draga smajio sam decu, Poslednji Zvezdani borac, Kratki spoj, The Wizard, Indijana Džons 2, Willow, Gospodar zveri, Gospodar zveri 2, Star Wars...

To su jednako deciji filmovi koliko i Star Wars.... cek, pobogu, pa i sam si pomenuo Star Wars!

Čekaj. And that didn't raise any flags? Naravno da nisam slučajno napisao SW. Star Wars ONDA je bio kids movie. Ako to nismo 20 puta utvrdili već.

Ja sam mislio na filmove specificno namenjene deci. Ovo sto ti pises su filmovi koji su bili zanimljivi i deci. Willow, Indiana Jones, Beastmaster, Poslednji Starfighter nisu pravljeni specificno za decu, pravljeni su za sirok raspon uzrasta. Isto kao i SW danas.

Priznajem da nisam dovoljno jasno opisao "dečiji film". Mislim na filmove koje deca mogu da prate. Ne mora da znači da je SAMO za decu. Danas je to jedino Spy Kids. Onda je bilo gomila filmova u toj kategoriji. I preklapanje uzrasta je super stvar. Jer deca stignu da nauče malo više o odraslom svetu, a odrasli mogu da uživaju u jednostavnosti priče. Danas SW nije to. To je SAMO za odrasle, osim scena borbe. Na to ciljam. Kažem, ako budeš imao priliku, pitaj 5-godišnjaka da ti objasni radnju "Rogue One".

Sto samo potvrdjuje ono sto ja kazem: u SW filmovima, u svim filmovima koje deca gledaju i loze se na likove, treba da bude karaktera za svu decu, i crnu, i zensku, itd. Zato je odlicno sto u SW filmovima imas sve to sto ovde proglasavate za SJW element.

Ne slažem se. Ostavimo na tome. Ti ćeš sada da zaključiš da sam ja protiv diverziteta. Neka.


Pogledaj tu raznovrsnost gore. Sad da uzmem da navodim filmove koje danas imaju, a koji su im pritom nejasni, biće Marvel. DC, Star Wars. Transformersi. End of list.


Gari, klinci kao ludi gledaju sve to sto si naveo. Da li je pravljeno za njih, da li razumeju, nemam pojma - ali ogroman broj dece, pogotovo starije dece, gleda Avengerse i slicno. Ogroman. Vidjam cak i ovde decu koja nose plasticnu Iron Man masku. Guess what, svi su decaci.

I opet površno. Da, interesuje ih i vole to. Nikad u ovoj diskusiji nisam pomenuo da deca to ne vole.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 02.06.2018 14:37:16
Ja na zenu ne gledam kao na nesto sto treba da sedi kuci i radja, vec na nekog ko treba da ravnopravno sa muskarcima preuzme odgovornost u pravljenju, upravljanju i odbrani svog okruzenja. Izuzimanje odgovornosti zena u jednom od tih aspekata istorijski povlaci i izuzimanje u ostalim. Vekovima muskarci pronalaze razloge zasto nesto nije "zenski posao".

Vidis, meni je FORSIRANI 50:50 odnos polova za SVE poslove jednako nasilan kao i 100:0. Seriously. To je samo nasilje sa drugacijom ideologijom. Ajmo zene u rudnike, na gradilista i naftne busotine! Nemoj ti meni "ja bih da budem uciteljica", ima pramalo muskaraca ucitelja, ima da tuces pijukom kilometer ispod zemlje i da nosis cement dzakove, jer su se za to borili borci za zenska prava - U IME JEDNAKOSTI!

Poenta je valjda u *izboru*, da te rasa/klasa/pol ne predestinira na posao koji NE ZELIS da radis (ili iskljucuje posao koji ZELIS da radis).

Citat
Ono, otprilike na 100 zena ima 101 muskarac. Nije neka dramaticna razlika. A price o tome da zene ne treba da ucestvuju u odbrani svoje imovine/drzave/porodice vec da treba da radjaju meni jako koketira sa fasizmom.

2 things:

1. Nije 1%, nego je 7%. 7% ne zvuci puno, ali jeste puno - da je SVAKO, bukvalno SVAKO ko je umro u WW2 bio muskarac, opet bi bilo vise muskaraca nego zena.

2. Brkas ratno i mirnodopsko drustvo. Jel' jasno zasto u vojsci nema demokratije? Ili zasto za vreme rata nema slobodnog trzista?


Citat
Samo da vam kazem jednu stvar - malu lekciju iz istorije. Zene su u SFRJ dobile pravo glasa nakon WWII i glavni argument za to su bile zrtve koje su podnele tokom odbrane zemlje. Ucestvovanje zena u partizanskim odredima i ceo taj kult "zene ratnice" je, prakticno, doneo zenama pravo glasa. "Zene drzite dalje od ratista" ironicno znaci i "dajte zenama manje prava nakon rata".

This is local BS, i zapravo prilicno los primer. U normalnom delu sveta zene su dobile pravo glasa uglavnom tokom/posle WW1, upravo kao konfirmacija da je i home country JEDNAKO bitan koliko i ratiste, i da je kupljenje krompira, rad u fabrici (i da, i odgajanje dece) barem toliko bitan deo drustva koliko i "herojska odbrana otadzbine koncentrisanim testosteronom". Ako ista, to obrazlozenje "onaj ko se bori ima pravo glasa" je meni vise fasisticki (ko je rekao Starship Troopers?).

EDIT: BTW Zanimljivo mi je sto si stavio bas Izrael kao primer za te "emancipovane zene koje ne sluze samo za radjanje". Izrael ima najvise dece od OECD drzava - prosecna zena u Izraelu rodi 3-4 deteta, i pride imaju malne srednjevekovne propise (mislim da je Izrael bio prvo mesto gde sam video razlicita radna vremena za muskarce i zene, a imali su i (makar slabo enforceovanu) segregaciju - ono, muskarci sede napred u autobusu i te fore). Tako da to sto si okacio je odraz toga da je biti borno-spreman bitnije od kulturoloskih detalja (prioriteti, prioriteti). Cisto FYI.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 02.06.2018 20:10:40
Gari, klinci kao ludi gledaju sve to sto si naveo. Da li je pravljeno za njih, da li razumeju, nemam pojma - ali ogroman broj dece, pogotovo starije dece, gleda Avengerse i slicno. Ogroman. Vidjam cak i ovde decu koja nose plasticnu Iron Man masku.

Bokte, ja još ne mogu da se otpasuljim šta si ti napisao ovde. Ovo je ko' da ti ja sat vremena pričam kako su slatkiši loši za decu i ti mi dođeš sa "šta sereš, sad sam bio sa nekom decom i proždrali su tonu slatkiša! Da li je to zdravo ili ne nemam pojma, ali ogroman broj dece jede Milku i slično,."
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 21:51:25
Gari, klinci kao ludi gledaju sve to sto si naveo. Da li je pravljeno za njih, da li razumeju, nemam pojma - ali ogroman broj dece, pogotovo starije dece, gleda Avengerse i slicno. Ogroman. Vidjam cak i ovde decu koja nose plasticnu Iron Man masku.

Bokte, ja još ne mogu da se otpasuljim šta si ti napisao ovde. Ovo je ko' da ti ja sat vremena pričam kako su slatkiši loši za decu i ti mi dođeš sa "šta sereš, sad sam bio sa nekom decom i proždrali su tonu slatkiša! Da li je to zdravo ili ne nemam pojma, ali ogroman broj dece jede Milku i slično,."


Ne. Potpuno ne kapiras. Ja kazem, otprilike, kad deca vec jedu slatkise, onda hajde da na njih napisemo inspirisuce citate i naucne podatke pa bar nesto pozitivno da bude od tih slatkisa, a ti na to odgovaras sa “slatkisi nisu dobri za decu”. Nije bas dobra analogija posto ja ne mislim da su novi SW filmovi stetni za decu kao slatkisi (mislim, ne vidim kako bi bili) ali valjda shvatas na sta mislim. Jedno mi je diskusija da li su trenutni popularni filmovi jasni deci, a skroz druga da li u njima treba da bude i drugih rasa/polova osim belog muskarca da ta deca ne bi skontala da jedino “beli decak” moze zaista da bude junak.

Sto se mene tice, ako ce neko da napravi novu generaciju filmova koji ce inspirisati decu svih rasa i polova i biti im jasni i razumljivi: ja sam za to. 100%, makar zrtvovao i moj voljeni SW da bi se to desilo.

Ali to se nece desiti, kao prvo, kao drugo - i ovaj novi SW i Avengersi nisu tako nejasni deci kao sto kazes, a kad nam je vec to stvarnost - treba da protagonisti u njima budu i muskarci i zene i crnci i hispanics, posto ce deca to svakako gledati i ne zelim da, ako budem imao cerku, ona gleda kako muskarac vecito spasava zenu i nikad obrnuto.

Iskren da budem, nisam siguran da li ti meni sad govoris da treba da pravimo bolje filmove za naredne generacije i decu (sto nemam nista protiv) ili da u filmovima koji sada izlaze ne treba da bude zena i crnaca u glavnim ulogama, posto ih ionako nismo pravili za decu - iako ih deca gledaju i videce da li je glavni heroj beli cika ili crni cika ili teta. Sta od ta dva?


Evo, samo ovako da ti objasnim da razumes - da imam cerku i da mogu da biram (nekako, magicno) da li da gleda te popularne, blockbuster filmove iz moje mladosti ili danasnje filmove, izabrao bih danasnje. Zato sto, koliko god ja voleo Star Wars, Indianu Jones-a 2 (ti si bas dvojku pomenuo, sto mi je odlicno za ovaj primer), ili cak Goonies - sta bi videla? Videla bi kako decak spasava bespomocnu devojku (SW), kako decak spasava bespomocnu devojku (Indiana Jones) i kako decaci predvode grupu dece u kojoj ima par bespomocnih devojaka (Goonies). Sta bi zakljucila? Ko su junaci svih tih filmova? Koji pol je uvek hrabriji, sposobniji, spretniji, odvazniji? A koji pol ceka da ga spasu? Iskreno, radije bih da gleda filmove u kojima i devojcica ume da kickuje ass i sama se izvuce iz nevolje.

Sad, kazi mi sta tu ja tacno gresim?



Ne dude. Nije problem OVDE. Problem je tamo. Neko je mogao tamo da ti napravi totalno sranje. Ovo je off topic, ne koristim to kao argument u ovoj raspravi, samo kažem da je fotografisanje ljudi, a pogotovo dece, bez dozvole jaaaaaaako opipljiva stvar danas.


Shvatio sam sta kazes i slazem se, uklonio sam ipak i s foruma. Ali razumem sta kazes za slikanje i u pravu si.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 22:11:31

Vidis, meni je FORSIRANI 50:50 odnos polova za SVE poslove jednako nasilan kao i 100:0. Seriously.


Ako mislis na filmove - ovo je bas pogresna retorika i kazacu ti zasto. Sta je "forsirano"? Mislim, sve je "forsirano", kada pises likove, onda ne stavljas random stvari nego ti dizajniras ko ce da budu, kako ce da izgledaju, itd. Darth Vaderov oklop je forsirano crn, da deluje opasno. Nije slucajno. Isto tako, heroj prve trilogije je forsirano bio beli muskarac. Mislim, aj realno, jel Luke Skywalker beli decacic slucajno? Ono, kada su trazili glavnu ulogu bili su u fazonu: "daj bilo koga, ej, moze i asian girl i black dude, ma sta god"- pa eto slucajno, spontano ispao bas belac muskog pola. Yeah right. Glavni likovi su u holivudu FORSIRANO bili beli muskarci GODINAMA i nikom nije smetalo. Sada FORSIRANO prave zenske uloge, FORSIRANO prave crnce i hispano i stajaznam - i odjednom gomili ljudi (gle cuda, gotovo stoprocentno belim muskarcima) smeta sto je to FORSIRANO.

Ja ne znam kako ovo moze da bude jasnije. Da, namerno je novi Dzedaj u novoj trilogiji zensko. Nije slucajno. Mogli bi da kazemo i da je forsirano. Sve u holivudu je forsirano. Ali nije sve smetalo ljudima do sada.

Ako mislis na real world jobs - ne znam gde to postoji forsirano 50:50 posto polova. Ima poslova, tipa poslanicki, gde postoji ono sto se zove "pozitivna diskriminacija" koja pokusava da popravi posledice negativne diskriminacije, ali daleko je to od nekih forsiranih 50:50.




This is local BS, i zapravo prilicno los primer. U normalnom delu sveta zene su dobile pravo glasa uglavnom


U razvijenom delu sveta - da. U Jugi, partizanke su dobar deo razloga zasto su zene dobile pravo glasa. Ja ne kazem da zene treba da budu vojnici da bi imale jednaka prava. To je zamena teza. Kazem samo da mi je jeziva ta izjava da zene treba cuvati da radjaju a muskarce slati u rat da ove prve brane. Zene mogu da budu vojnici ako im je to zelja, isto tako muskarci mogu da cuvaju decu i brinu se o njima. Stereotipni srpski pogledi na svet o nekakvim herojskim muzevima koji idu da ginu u rat dok zene ostaju kuci sa odojcadima NIJE poruka koju ja zelim da saljem devojcicama. Zelim da im posaljem poruku da budu spremne da se bore za ono u sta veruju. A ti na to bacas statistike.

Ne znam Atila, stvarno sve to sto pricas pocinje malo da mi mirise udesno.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 02.06.2018 22:27:32
Ne. Potpuno ne kapiras. Ja kazem, otprilike, kad deca vec jedu slatkise, onda hajde da na njih napisemo inspirisuce citate i naucne podatke pa bar nesto pozitivno da bude od tih slatkisa.

Ako mogu da nastavim metaforu, ok. Napši inspirativne poruke, ali ne na latinskom, nego na jeziku koji deca govore. Sada su na latinskom.

a ti na to odgovaras sa “slatkisi nisu dobri za decu”. Nije bas dobra analogija posto ja ne mislim da su novi SW filmovi stetni za decu kao slatkisi (mislim, ne vidim kako bi bili) ali valjda shvatas na sta mislim. Jedno mi je diskusija da li su trenutni popularni filmovi jasni deci, a skroz druga da li u njima treba da bude i drugih rasa/polova osim belog muskarca da ta deca ne bi skontala da jedino “beli decak” moze zaista da bude junak.

To je odvojena tema. SJW raspravu imaš više sa Atilom i Achosom možda. Ja se slažem s njima. Ne treba brojati likove s bojom kože ili po polu. Ubaci likove koji leže priči. Ako ima mesta diverzifikaciji, super. Ako nema, nikom ništa.

Raspravu sa mnom imaš oko onoga da im trpamo našu nostalgiju i ne dajemo izbor da imaju svoje junake i još sve to upakovano u preozbiljne priče koje deca ne razumeju. Vole to da gledaju, ali s obzirom da ne postoji alternativa, ne možeš samo da zaključiš da su to super filmovi za njih. Žao mi ih je, jer smo im oduzeli ono što smo mi imali. Dao sam ti primer. Zamisli da si odrastao uz beskonačne rimejkove Inspektora Kluzoa? Samo bi za to znao i bilo bi ti super. Ali ne baš.

Sad kad malo razmislim, postoji nekoliko filmova koju deca mogu da gledaju danas. Ali i oni su derivati naše mnostalgije i ranijih materijala. Jurassic World na primer. Dr. Strange isto može dete da isprati. Ali verujem da je to samo dok je ovaj origin story, već sledeći put kad se pojavi taj lik, biće debelo upleten u lore i nećeš moći da pratiš ako nisi gledao sve Marvel filmove u međuvremenu. Ostalo, not so much. I šta deci ostaje da imauju kao filmove NJIHOVOG detinjstva, a ne našeg? Arrival? 12 years a slave?

Sedeo sam... pre jedno godinu dana, sa ženinim sestrićima. Oni su malo stariji. I ja sam im ono cool teča koji sve zna o Marvel DC SW, Transformersima… Pa im je super samnom da pričaju o tome. Ali ono... uvek ja ispadam tu neki guru i pametujem. I uključe nickelodean. Da gledaju Tandermene. I ispostavi se da ja nemam pojma šta je to. Ej kako se videlo da su srećni što oni sad meni objašnjavaju. Pa mi pričaju fore (koje su debilne) i ko je kome šta tamo. Bio sam presrećan. Napokon nešto što je meni glupo i detinjasto, a njima super. Tada znam da imaju nešto svoje. Ispostavi se da svi ti klinci u školi gledaju to. I još gomilu serija na Nikelodeanu. Sve do jedne su gluposti. I to je super!
 :)

Dakle izignoriši ceo deo o rasama i polovima. Slažem se sa bearom i Achosom, ali nisam zapenio oko toga.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 02.06.2018 22:47:44


Dakle izignoriši ceo deo o rasama i polovima. Slažem se sa bearom i Achosom, ali nisam zapenio oko toga.

Ok, razumem sta pricas, zato i kazem da nisam bas bio siguran oko cega se raspravljamo. Mozda si u pravu za te nove price za decu. To je vec malo slozenija tema. Ako pogledas nekoliko postova iznad, napisao sam vec da ste mozda u pravu ti i Atila (onaj deo gde je Atila pricao to sto i ti, pre nego sto je rasprava presla u zene v muskarci vode).

Sto se tice slaganja sa Atilom i Achosom, mislim da tu bas gresis i moram da prokomentarisem to sto si rekao, parafraziracu odgovor Atili. Dakle, kada kazes tako "ubaci likove koji leze prici" - i ja sam za to. Znaci, ako prica bas zahteva belog muskarca a mi, po svaku cenu, uguramo crnu zenu - ja sam protiv toga. Ne znam koji bi bio primer za to, nemam pojma, da je u pitanju biografska prica o Albertu Ajnstajnu a mi ga pretvorimo u Albertu, zenu. To je pogresno.

Problem je sto smo mi imali decenijama forsirano bele muskarce u ulogama u kojima pol i boja koze uopste nisu bitni. Realno, jel Han Solo mogao da bude zena? Sta to menja? Lik je pilot i krijumcar, nije bas da je fizicki radnik u filmu ili je mogucnost pisanja stojeci bila kljucna za radnju. Ne, vrlo tendenciozno su heroji uvek bili beli muskarci. Odmah da kazem, to su super likovi i zaista mislim da Indiana Jones ne bi dobro funkcionisao kao zena, ali to je zato sto je neko napisao dobar muski lik i Harison Ford ga dobro predstavio. Isto tako je neko mogao da napise dobar zenski lik, samo sto se to nikad nije desavalo. Najblize sto imamo tome iz tog perioda je, nemam pojma, Tasha Yar? Mozda je jos bolji primer boja koze. Evo, skroz mogu da zamislim da je bar neki od tih likova crnac - ali nikad nije bio.


Nije ti bilo cudno? Toliko likova i bas niko crnac? Ceo ST TOS, buducnost, ravnopravnost - pa svi belci. ST TNG, buducnost, ravnopravnost, pa prva tri oficira belci, pa onda tek crnac. Itd. Moje pitanje tebi, Atili i Achosu ostaje isto: a kako se to stavlja glavni zenski lik ili glavni crnac lik a da nije "forsirano" i da bas odgovara radnji?

Na primer: ako je tebi Ray los lik, ok, tvoja stvar. Ali ne vidim kako bi objektivno vise lezalo prici da je musko. Mislim, jel imas ti negde zapravo primer - u novijim Disney/Marvel/DC filmovima gde je to forsirano? Svi kazu da je forsirano SJW i stajaznam, ali ja to ne vidim. I dalje ima vise muskih likova od zenskih. Od tri glavna lika, dva su muski. Sta je tu, tacno, forsirano? Ili mislis da svako ko u tim filmovima drzi mac ili blaster treba da bude musko i da je sve ostalo vestacki? Jedini primer gde, kao, hajde mogu da se mozda slozim je Rogue One gde je sama KOMBINACIJA (asian, hispano, black dude, zena) nekako previse americka - ali ne vidim gde drugde je to "na silu". Jos jednom, nemoj da bilo ko brka lose napisane likove sa polom. Mozda je ona admiralka Holdo u Last Jedi los lik, ali nije los lik zato sto je zensko. Ne, brate, lose je napisan lik. Moguce da je to lose pisanje rezultat neke politicke zelje (ono, bas hocemo takvog lika iz nekog eksternog razloga), ali to i dalje ne menja cinjenicu da nije problem sto je zensko, vec sto krije svoj plan do poslednjeg momenta bez ikakvog razloga.

Ovaj pravac rasprave je poceo zato sto je Achos, u sustini, rekao (parafraziram): zene nemaju sta da traze na ratistu, pa tako ne treba ni da budu ratnice u filmovima/igrama.

Hajde da vam svima pojednostavim. Zaboravite na dosadasnje filmove. Zamislite da se snima nov SF film u kom glavni lik nosi svetlosnu sekiru i ima telekineticke moci i treba da pobedi zlog negativca. Jel postoji, po vama, NEFORSIRANI nacin da taj glavni lik bude zena, ili generalno smatrate da takav film mora da ima glavnu musku ulogu? Ako je ovo drugo, u kom onda filmu prihvatate zenske protagonistkinje kao prirodan izbor? "Najbolje Pecivo Komsiluka II"?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 03.06.2018 00:06:07
Pošto je kasno, deca zaspala, žena spava, a nemam šta da gledam.... :D Hell I'll jump in that discussion. :)

Mislim, nisam hteo da dodatno zakuvavam kad već sa njima raspravljaš, ali here goes:

Sto se tice slaganja sa Atilom i Achosom, mislim da tu bas gresis i moram da prokomentarisem to sto si rekao, parafraziracu odgovor Atili. Dakle, kada kazes tako "ubaci likove koji leze prici" - i ja sam za to. Znaci, ako prica bas zahteva belog muskarca a mi, po svaku cenu, uguramo crnu zenu - ja sam protiv toga. Ne znam koji bi bio primer za to, nemam pojma, da je u pitanju biografska prica o Albertu Ajnstajnu a mi ga pretvorimo u Albertu, zenu. To je pogresno.

Exactly. Takođe postoje bespotrebne konverzije rasa i gender swopping što mi je isto šit. Na primer u ovoj ekranizaciji Mračne Kule, Roland koji je u svim knjigama i ilustracijama na naslovnicama knjiga belac, sada je crnac. Ok… ali zašto? Šta je dobijeno u priči time? Apsolutno ništa. Gomile fanova su imali jedan opis glavnog lika u glavi decenijama. I sad je crnac. For no reason. Smeta. Ne zato što su ti ljudi rasisti, nego što se od njih traži da sada iz glave iskorene lik koji su imali i spoje ga nekako sa ovim novim izgledom.

Realno, jel Han Solo mogao da bude zena? Sta to menja? Lik je pilot i krijumcar

Menja dosta zapravo. You're more than just your job title. Mislim, Han Solo poteže pištolj ispod stola u raspravi i generalno ima mačo ponašanje tipično za muškarce. Možeš ti da napraviš da bude žena, ali onda moraš da menjaš mnogo više u priči, ne samo pol glumca kojeg ćeš da unajmiš.

Ne, vrlo tendenciozno su heroji uvek bili beli muskarci. Odmah da kazem, to su super likovi i zaista mislim da Indiana Jones ne bi dobro funkcionisao kao zena, ali to je zato sto je neko napisao dobar muski lik i Harison Ford ga dobro predstavio. Isto tako je neko mogao da napise dobar zenski lik, samo sto se to nikad nije desavalo. Najblize sto imamo tome iz tog perioda je, nemam pojma, Tasha Yar? Mozda je jos bolji primer boja koze. Evo, skroz mogu da zamislim da je bar neki od tih likova crnac - ali nikad nije bio.

Sve ovo stoji.

Nije ti bilo cudno? Toliko likova i bas niko crnac? Ceo ST TOS, buducnost, ravnopravnost - pa svi belci.

Da sam odrastao u vreme kad je TOS išao, verovatno mi ne bi bilo čudno. Da sam odrastao u Americi, bilo bi mi normalno jer su tada crnci još uvek tretirani kao građani drugog reda. Da sam odrastao u Srbiji u tom periodu, ne bi mi bilo čudno pošto jednostavno ovde nema crnnaca, pa mi nije čudno da ne vidim crnce.

TNG je tu bolji i znam da je bilo dosta crnih likova, čak mislim proporcionalno količini crnaca u ljudskoj populaciji danas. Hej, već u sledećoj seriji crnac je komandant stanice i glavni lik. Ne mislim da ti je ST dobar primer, ali ne moraš da mi objašnjnavaš kako su belci dominirali TV-om i filmovima, toliko je svima jasno, ne vidim da neko to ovde spori. Pričamo samo o načinima na koje se to treba popravljati sada.

Vidi na primer primer sa polovima. Ti i ja smo muškarci. MI muškarci smo vekovima... čuj vekovima, verovatno milenijumima, upropaštavali žene. Tretirali ih kao robu. Krali žene od suparnika da bi ih koristili kao rasplodnu stoku. Tukli ih, ubijali, silovali. Sada su stvari počele da idu na bolje. Moj razum i moje emocije su u raskolu tu. Moje emocije kažu "Treba da ih pustimo nekoliko vekova da imaju privilegije nad nama. Toliko im dugujemo". Ali razum kaže da ja ne dugujem jebeno ništa nikome. JA nisam nikome ništa zgrešio. I žene kojima ću sada da pravim ustupke nisu one koje su patile ranije. They get same treatment as everyone. Isto tako se ne osećam krivim ni za bilo šta što su neki belci radili nekim crncima ikada ranije. To isto nisam bio ja i ne delim ni jedan promil te krivice. Samo treba da prestanemo sa white male priviledge, ali ne da idemo u kontru i dajemo privilegije, da bi kao nadoknadili greške iz prošlosti.

Kakve ovo veze ima sa ovom pričom? Ako ubaciš, ono što bear kaže 50:50 ili kako god izdeliš, da SVI budu zastupljeni, onda praviš privilegiju nekoj rasi/polu. Jer ako nije takva identična situacija u realnom životu, onda ti mincaš radnju da bi prikazao više njih nego što ih realno jeste.

Recimo... Opasna ženska šefica u biznis svetu. Nije često, ali nije nešto na šta ću reagovati sa nevericom. Potpuno razumna postavka. Stavi ih tri ili četiri i ni jednog muškarca i sve to u nekoj priči o zajebanim top menadžerima u surovom finansijskom svetu, tu već počinju da mi se pale lampice. Ne zato što mislim da je to nemoguće, nego zato što je malo verovatno. Ne odgovara realnosti i statistici u tom poslu.

Ono što je bear pomenuo... napraviš film o rudarima i pola njih su žene. Whaaaa? Jedino ako je neka komedija. Film čija je radnja smeštena u Srbiji, i svugde su crnci, azijati i belci u ravnomernoj srazmeri? Isto.

Ali ako je budućnost, ne smeta. Otkud ja jebeno znam kako je u budućnosti?

Znači, generalna distribucija polova - rasa mora da mi odgovara realnosti inače bode oči. Zasto mi generalno retko smeta to kad je budućnost u pitanju, jer nemam referentni sistem da uporedim.

Takođe, niko neće dobiti neki empoverment od gomile ubačenih sporednih likova njihove rase/pola. Mora da bude glavni lik. Zato su mi filmovi kao Black Panther ok (iako mi je taj konkretno film loš). Napravi film gde je glavni lik žena azijatkinja. No problem. Ali gomila filmova gde je glavni lik white male, ali okružen gomilom likova koji su ubačeni da bi se popunila kvota... to je smešno.

ST TNG, buducnost, ravnopravnost, pa prva tri oficira belci, pa onda tek crnac. Itd. Moje pitanje tebi, Atili i Achosu ostaje isto: a kako se to stavlja glavni zenski lik ili glavni crnac lik a da nije "forsirano" i da bas odgovara radnji?

Sigurno ne očekuješ da ti neko da neku formulu? Filmovi su forma umetnosti i na režiseru, scenaristima i ostalima je da to ubace na način koji ne razbija imerziju. Nekad će da smeta, nekad će proći totalno neopažeo. Eto Bear ti je dao odlične primere ženskih fajterskih likova za koje niko nikad nije prokomentarisao da su ubačene kao žene zbog diverzifikacije. Sara Konor, Furiosa, Ripli. Jebeš mi sve, ovo je sad prvi put da sam konstatovao da su to glavni ženski likovi, nikad mi nije palo na pamet da razmišljam o tome.

Neka pravila koja možda pomažu, ali opet zavisi od radnje:

Tipovi rešavaju probleme pesničenjem, žene rešavaju razgovorom i socijalizacijom. Muškarci su ubedljiviji kao lone wolfs od žena. Ali sve ovo tebi neće imati smisla, ako ne možeš da prihvatiš da su žene i muškarci _statistički_ veoma različiti.

Uzmi na primer Doroti iz "Čarobnjaka iz Oza", da se malo udaljimo od ovih SF tema. Ona rešava probleme tako što okuplja ostale likove oko sebe. Ona je lepak koji ih spaja. To žene rade. Tipovi... ne baš. Strašilo, Limeni i Lav su u nekom stanju polu-zaljubljenosti u nju. I pratiće je gde god da ide. Ubaci tipa u tu ulogu i stvari postaju jako čudne, jako brzo. Ne mora ona da jebe fizički keve nekom da bi bila heroj. Ona je ženski heroj. Tako se ponašaju ženski heroji. Osim ako si Ripli, Sara ili Furiosa :)

Na primer: ako je tebi Ray los lik, ok, tvoja stvar. Ali ne vidim kako bi objektivno vise lezalo prici da je musko.

Zapravo mislim da je Ray totalno prirodna u toj ulozi. Nije mi ni jednom palo na pamet da je ona dodata tu samo zato što je žensko. Možda i jeste, ali je to urađeno ok onda. To je kao specijalni efekti. najbolje nikada ne primetiš, primetiš samo one koji nisu dovoljno dobro izvedeni.

Jednom sam pročitao negde da scenaristima često kažu da pišu scenario kao da imaju neograničen budžet. Jer ako im lupiš ograničenja pre nego što im se mašta razigra, rezultat će biti osrednji. Lako je posle da redukuješ i izbaciš scene ako su neizvodljive. To je problem sa ovim SJW pokretom u filmovima. Mislim da se oni pojave na početku i kažu scenaristima "Ej, ajde napravite scenario za film, ali treba nam dovoljno likova da možemo da uguramo pripadnike svih rasa, i obavezno da budu 50:50 muškarci i žene.... ah i ovaj... neka bude zanimljivo ako može." Sa takvim ograničenjima i napetošću na samom startu ne može da ispadne dobro. Zamisli pakao pisanja takvog nečega. Ono imaš super ideju kao pisac, ali ne možeš da je realizuješ jer zahteva samo tri lika u zatvorenom prostoru. Nema šanse da ih podeliš na 50:50 muškaraca i žena. I onda moraš da baciš ideju u kantu i pišeš nešto drugo.

Mislim, jel imas ti negde zapravo primer - u novijim Disney/Marvel/DC filmovima gde je to forsirano?

Ne, nemam za te filmove. Ili ne mogu sad da se setim ili eto meni u tim filmovima nije zasmetalo.

Ovaj pravac rasprave je poceo zato sto je Achos, u sustini, rekao (parafraziram): zene nemaju sta da traze na ratistu, pa tako ne treba ni da budu ratnice u filmovima/igrama.

I ja se slažem za ratište. Zabole me za igrice. Bear je dao skroz razumne razloge zašto (ono oko rađanja i sl), ali tebi to _zvuči_ kao "Ona da rađa, on da brani", pa si otpisao. Sve što je bear napisao stoji. Žene rađaju decu. Muškarci još uvek nemaju tu sposobnost. Koliko god ti je neprijatna ta rečenica, to ne menja činjenicu da je tako. A rat nije zajebancija.

Zamisli da igraš StarCraft i imaš samo marince. 50% njih ima steampack-ove, 50% nema. Vidi sad... i ovi što nemaju steampack-ove mogu da jebu keve neprijatelju. Ali.... treba ti neko da pravi municiju i rudari resurse (recimo zarad diskusije da sve to rade marinci). Imaš izbor: Staviš 50:50 steampack i non-steampack marinaca da se biju, a preostali, isto u 50:50 razmeri rudare i prave municiju. Poštuješ pravo svih da budu ravnomerno raspoređeni po svim poslovima, jer dugoročno to će značiti ovima koji nemaju steampack-ove da ih gledaju sa više poštovanja.

 ILI

Staviš samo ove sa steampack-ovima da se bore, a ove druge da prave municiju i rudare? Pa ako ovi svi sa steampack-ovimna izginu, ovi drugi i dalje mogu da se bore.

Šta misliš koja strategija je bolja? E sad zamisli da braniš selo. I prilčno si siguran da će neprijatelj, ako ih ne zaustaviš, pobiti sve u selu. Pre toga će silovati sve žene, a verovatno i decu. Ja ne bih voleo da sam u tom selu, ako ga brani general Zorkić.

Rat nije zajebancija. Muškarci su bolji na frontu, žene bolje kao medicinske sestre, i ammo - food production. End of story.

Hajde da vam svima pojednostavim. Zaboravite na dosadasnje filmove. Zamislite da se snima nov SF film u kom glavni lik nosi svetlosnu sekiru i ima telekineticke moci i treba da pobedi zlog negativca. Jel postoji, po vama, NEFORSIRANI nacin da taj glavni lik bude zena, ili generalno smatrate da takav film mora da ima glavnu musku ulogu?

Ovako kako si opisao, prirodnije mi leži muškarac, ali opet deluje malo kao parodija (svetlosna sekira?) pa bi generalno sve moglo da prođe. Zavisi od tona stvarno. Ako praviš neki opišeni Cyberpuck stil, možda i može neka istetovirana riba sa roze krestom da prođe. Ako praviš nešto polu-ozbiljno... ne znam. Telekinetika prolazi, ali svetlosna sekira...

Jednostavno ne možeš toliko da pojednostaviš, milion faktora je tu. Mora da se uradi tako da ja ne primetim da se neko u studiju pojavio, precrtao nešto u scenariju i napisao crvenom olovkom "make this character a girl". Ako to ne osetim, it's all fine by me.

Ako je ovo drugo, u kom onda filmu prihvatate zenske protagonistkinje kao prirodan izbor? "Najbolje Pecivo Komsiluka II"?

"Aliens" na primer. Nemoj da nam stavljaš reči u usta koje nismo izgovorili i probaj da ne polarizuješ stvari toliko. Ovo što si sada napisao je "ili si s nama ili protiv nas" pristup. To što nam smeta nasilno ubacivanje ženskog lika ne znači da mislimo da je ženi mesto u kuhinji ili takvo nešto.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 03.06.2018 12:28:00
+1

Ivane, mislim da je recimo deo problema sto je filmska industrija inertna - a najlakse je uvesti te povrsinske promene, tipa unajmi glumca A umesto glumca B. To jeste farba, bez neke ideologije za kojom ti ceznes.

Istovremeno, price koje pricaju, scenarije koji pisu, produciraju i rade na generalno isti nacin, isti ti white-privilege Harvey Weinstein likovi. Koliko ima zena/crnaca/younameit scenarista/producenata/rezisera? I sad meni nekako ispada da ja treba da se radujem sto je neko (moj utisak, prim aut) na silu zameni pol/rasu/klasu nekog lika da bi zadovoljio kvotu jer mu market research kaze da ce tako da zaradi vise para.

Sto se tice forsiranja belih likova, zamisli da mi neko da da napisem dva scenarija. Jedan gde je glavni akter mladi programer, a drugi gde je to porodilja. U prvom slucaju nema sanse da moje licno iskustvo ne utice na tu pricu, i najverovatnije bi lik bilo belac, ne bih ni razmisljao o tome. U drugom slucaju treba da budem UZASNO dobar scenarista da bih mogao da napisem iole uverljivog lika, jos nedobog ako mi propishu da ima neko poreklo sa kojim nemam bas nista zajednicko. Jel' sad jasnije zasto ti (istorijski) beli likovi nisu mnogo strchali/izgledali forsirano? To su bili beli likovi koje su pisali belci u svojim pricama o belcima. Greska (danasnjim merilima) je sto je to jedina grupa koja je uopste *mogla* da pravi filmove, a ne sto Ben Hur nije bio zena ili sto Don Korleone nije Azijat.

Zato kazem da su mi Alien, Terminator, Fury Road i slicni SJAJNI u smislu da su I dobri filmovi I imaju sjajne zenske likove. To je ono cega nam treba vise a ne "She-Hulk"-ova i Black [insert existing white superhero].

To je razlog zasto meni vecina likova koji su tako nasumicno/kvota-ubaceni isto sto i pica-burek. Ovo, volim dobar burek. Volim i italijansku kuhinju i dobre pice, makar nam je "kulturoloski" udaljenije (kao). I sad zamisli da neko hoce da popularizuje picu, jer ne treba da jedemo samo macho-burek, ali nema dovoljno osoblja koje zna da napravi dobru picu. Ali pica-burek nije resenje. Ako sam pre njega jeo makar jednom dobar burek i dobru picu, pica-burek ce uvek biti taj weird shit gde je jedna polovina ugurana fore-radi, necu ja da kazem posle "pica-burek mi je otvorio oci da i pica moze da bude sjajno jelo"!

Zato mi je i japanski deda u Karate Kidu super lik, dok je u R1 onako "a ovo je predstavnik... cek da vidim... japanske manjine/subkulture". Ponavljamo se, ali zato su mi (u svom zanru) uverljivije i Katniss i Tris, jer makar pokusavaju da izgrade neki svoj, moderniji/milennial svet a ne da rebootuju staru pricu sa tim "propisanim contentom", ma koliko teen-limunade bile.

EDIT: Evo jos par IMO sjajnih zenskih lead-ova gde zene koji nisu romcom housewife, SJW ili istorijski materijal:

Silence of the Lambs
Gravity
Contact
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 03.06.2018 13:00:26
heroj prve trilogije je forsirano bio beli muskarac. Mislim, aj realno, jel Luke Skywalker beli decacic slucajno? Ono, kada su trazili glavnu ulogu bili su u fazonu: "daj bilo koga, ej, moze i asian girl i black dude, ma sta god"- pa eto slucajno, spontano ispao bas belac muskog pola. Yeah right. Glavni likovi su u holivudu FORSIRANO bili beli muskarci GODINAMA i nikom nije smetalo. Sada FORSIRANO prave zenske uloge, FORSIRANO prave crnce i hispano i stajaznam - i odjednom gomili ljudi (gle cuda, gotovo stoprocentno belim muskarcima) smeta sto je to FORSIRANO.

Kontam da te kada neko proziva SJW sranja (poput ovoga gore) nervira jer pogadja blizu srca.
Rekao bih da te dobrim delom radi i SJW i feminizam prica.

Gotovo sigurno Luke Skywalker nije 'forsirano' beo. Nego je glavni lik trebao da bude tinejdzer i izabrali su tinejdzera iz demografije koja je vecinski bela. Kako bih rekao, nekako je to bio prirodan sled dogadjaja.
Sumnjam da je Lucas rekao: 'trazite mi iskljucivo belog klinca.'

Will Smith, Denzel Washington, jebeni Samuel L Jackson (koji jebeno glumi u svim filmovima)
Forest Whitaker itd su glumili u koliko god hoces filmova i bili glavni likovi i verujem da niko nista nije rekao protiv.
Verovatno zato sto su pokidali ulogu i bili izabrani kao najbolje sto treba za ulogu.

Ono sto ljudima poput mene smeta ili ti smara, su token diversity likovi.
Npr. Ray mi je super sto je zensko, vec sam rekao. Gotovo sigurno su isli od starta da novi Luke bude zensko, strava. Krece nova prica, treba heroj, prosli put je bio bata ajd sada neka bude seka. Samo napred.
Sranje je sto je los lik. Da lik Rey glumi neki novi Mark Hamill ili crnac/hispano/azijatkinja i dalje bi bila los lik.
Znaci nema veze s tim sto je zensko. Super je sto je zensko, al je los lik. Isli su s tim da naprave zenskog lika i sami su je napravili lose.
Finn je sasvim na mestu. Skroz OK lik, malo su ga u TLJ vise povukli ka Jar Jar, al u TFA je odlican.
Rose Tico je stavljena samo da bi bila zenski lik minority porekla koji ce da popuje svoju retoriku.

Idris Elba u Thoru i onaj japanac sto je kapetan garde potpuno odstupaju od mita, al su verovatno bili u samom vrhu za ulogu, pa who cares. Mislim Idris freakin Elba, mislim da bih ga svario cak i kao James Bonda.
Svakako pre Colin Farrela, a verujem da bi bio bolji i od Craiga.

Ali recimo ono sto je bilo na BBC, onaj istorisjki crtani za decu, gde su trpali tamne i zene svugde gde ih gotovo sigurno nije bilo je potpuno token diversity i naturanje ideologije i potpuno je retardirano i netacno.

Nemam ja, a ni vecina ljudi za koje ti mozda smatras da su (pritajeni) rasisti i/ili zenomrsci, problem sa likovima koje glumi ne-beli-muskarac. Samo mi je glupavo kada se nesto radi samo da bi bilo diversity
Znaci kada ubace lika u film na silu bogu, samo da bi ga glumila azijatkinja i sl.

Recimo, bilo mi je isto tako glupavo sto je Jake Gyllenhal igrao Princa.

edit:
Citat
Ovaj pravac rasprave je poceo zato sto je Achos, u sustini, rekao (parafraziram): zene nemaju sta da traze na ratistu, pa tako ne treba ni da budu ratnice u filmovima/igrama.
Ovo nisam rekao nego si ti tako zakljucio.
Dalje sam ti naveo kako znam da ih je bilo izuzetaka (jovanka orleanka npr), al ne i da je bilo normalno videti zenu u bitkama ili vojnim jedinicama.
Pravi ti filmove/serije/igre poput Red Sonja, Xena, Alines, Tomb Raider, Sheena queen of the jungle i jos gomile drugih gde ima zena akcioni heroj/ratnica. Pravi ih dok se boje ne rastope.
Al ako napravis Saving private Ryan gde su od njih 7 dve zene i ubijaju zene naciste na bojnom polju onda vec pravis sranja.

Citat
Hajde da vam svima pojednostavim. Zaboravite na dosadasnje filmove. Zamislite da se snima nov SF film u kom glavni lik nosi svetlosnu sekiru i ima telekineticke moci i treba da pobedi zlog negativca. Jel postoji, po vama, NEFORSIRANI nacin da taj glavni lik bude zena, ili generalno smatrate da takav film mora da ima glavnu musku ulogu?
Rey je bas takav lik, al kazem opet, lose su je napravili. Nisam ja i nikakvi desnicari, nacisti, rasisti, zenomrsci i niko drugi kriv zbog toga.
@Relja, verujem da je Ivan samo hteo da kaze da ako se sada pravi Star Wars, a da nije napravljen vec.

+ sve ono sto su Relja i Bear rekli :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 03.06.2018 13:38:38
PS: Kontam da je zbog svog dosadasnjeg iskustva ljudi tokom istorije, kako daleke tako i bliske; zbog svih razlika izmedju zena i muskaraca; svakodnevnog zivota, svima, pa i piscima koje nemaju Y hromozom kada pomisle 'Ratnik/heroj/borac-nosi-mac/pistolj-tamani-zlikovce' prirodno da prvo, automatski, pomisle na muskarca.
Mislim svi jednostavno svesno moraju da dodaju fusnout 'ej, al hocu da mi taj heroj bude zena'

E sad, ja to ne smatram forsiranim ako se prica pravi oko toga da je heroj zena. Da se ona ponasa kao zena koja je ratnica. Ne da se ponasa kao zena koja glumi muskarca. Pa cak iako je butch lezbejka i to moze da se odradi, a da ne bude isforsirano.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 04.06.2018 10:40:28
ajde jebote Ivane, sto godina dok ne odgovoriš. Ja čekam juče ceo dan. Morao sam na kraju da izađem napolje i igram se sa decom. Umesto da se lepo raspravljam na forumu kao čovek.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Aca 04.06.2018 10:52:16
ajde jebote Ivane, sto godina dok ne odgovoriš. Ja čekam juče ceo dan. Morao sam na kraju da izađem napolje i igram se sa decom. Umesto da se lepo raspravljam na forumu kao čovek.

 :D

Pa bar ste vas dvojica u istom gradu, izađite lepo negde na ladno pivce i raspravite to oči u oči.

Inače, lepo vam je ono crveno pivce u Kamelotu. Very nice indeed.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 04.06.2018 10:55:39
ajde jebote Ivane, sto godina dok ne odgovoriš. Ja čekam juče ceo dan. Morao sam na kraju da izađem napolje i igram se sa decom. Umesto da se lepo raspravljam na forumu kao čovek.

 :D
Pa bar ste vas dvojica u istom gradu, izađite lepo negde na ladno pivce i raspravite to oči u oči.

Nije to to. Mi ovako samo zapenimo na forumu. Uživo smo plašljivi i povučeni i slažemo sa svime što sagovornik kaže.

Inače, lepo vam je ono crveno pivce u Kamelotu. Very nice indeed.

Nisam probao. Iz nekog razloga ne volim Kamelot, a svi ode se kunu u isti. Kad si bio?

(http://i.imgur.com/yJLq5OO.gif)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 04.06.2018 11:02:55
Pomama za crvenim pivom. I u onoj gradskoj pivnici svi pice to neko crveno. Ima oko 7% alc, mozda zato :D

E a stvarno bismo trebali live forum da odradimo opet. Who's with me?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Aca 04.06.2018 11:40:29
Nije to to. Mi ovako samo zapenimo na forumu. Uživo smo plašljivi i povučeni i slažemo sa svime što sagovornik kaže.

Ma mora malo da padne kavga, kakvo slaganje.  :D


Nisam probao. Iz nekog razloga ne volim Kamelot, a svi ode se kunu u isti. Kad si bio?

Bio sam sad u subotu u poseti prijateljima ali sam imao baš tesan raspored, pa se nisam javljao.
U svakom slučaju biće prilike, lepo bi bilo da se vidimo.  :)


Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 04.06.2018 11:58:03
Ljudi, ako Aca dodje iz, jel Kragujevac bese, i mi se izgrbavimo onda smo stvarno... grbe
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Aca 04.06.2018 12:13:41
Ljudi, ako Aca dodje iz, jel Kragujevac bese, i mi se izgrbavimo onda smo stvarno... grbe

Iz Smederevske Palanke.  ;)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 04.06.2018 12:22:49
Nemojte ja da vam dodjem, tek onda necete imati izgovora :P
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 04.06.2018 15:58:14
Ja ne merem ovih dana, osim tek tamo posle 10 uveče. Tad djeca usniju.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 04.06.2018 17:29:12
ajde jebote Ivane, sto godina dok ne odgovoriš. Ja čekam juče ceo dan. Morao sam na kraju da izađem napolje i igram se sa decom. Umesto da se lepo raspravljam na forumu kao čovek.

Uf, jao, dobro. Ma, mrzelo me, iskreno, smanjujem malo kolicinu tog raspravljanja.

Uglavnom, smatram da ni ti, ni Atila ni Achos niste u pravu. Evo u cemu je stvar, da ne odgovaram sad svakom ponaosob. Pomenuo si, Relja, Ripli, Saru Konor, itd. - kako su to dobri likovi i zato niko za njih ne kaze da su plod neke SJW agende ili stajaznam i svima su ok sto su zene. Zasto su dobri? Zato sto su uverljivi. Zato niko nije rekao da su forsirano ubacene, kao zgodna riba u nekoj sund seriji koja je, kao, general. Ej, ovaj zenski lik je forsirano ubacen, uopste nije realno da to bude zena. Ej, zene na ratistu nisu realne. Ej, vidi kako je ovaj zenski lik, recimo, Ripli dobro napisan - skroz ima smisla da bude zena, realan je i uverljiv.

Znas koji lik nije, recimo, realan? Dzejms Bond. Mislim, nema sansi da taj lik postoji - i ne mislim sad na njegove sposobnosti - vec, nema sansi da taj lik nije psihopata. Rambo? Ratni zlocinac i ubica. Konan? Okrutni, sirovi siledzija.

U cemu je stvar: mi smo, kao drustvo, stvorili kult ratnika. Ja sam se kao mali igrao mitraljezima, ne stetoskopima ili poveljama prava. Najvise sam voleo filmove u kome ima maceva i raketa i crtao tenkove. Svi blockbuster filmovi imaju ratnike i borce. Dzedaji su ratnici. Ne nose svetlosna penkala. Iron Man je ratnik - mislim, taj oklop nije za izvodjacke radove vec za borbu. Zato gledamo Dzejms Bonda kako ubije 50 likova koje smo otpisali kao "negativce" i ode da pije martini. Koliko puta su ti likovi bili obicni ruski (ili ne znam ciji) vojnici? A cak i da su negativci, da li bi ti voleo da provodis vreme sa likom kome je posao da ubija, ovako, ne znam, za ruckom? Konan je, bez preterivanja, lik koji nalazi zadovoljstvo u suzama udovica cije je muskarce pobio. Mislim, kakav je to bolesni psihopata.

Ali, to je sve fantazija. I nije to fantazija magije, svemirskih brodova ili zmajeva.

Ne, to je fantazija ubice i borca koju smo stvorili kroz entertainment industriju - i kao takva je 100% nerealna. Sad, ne bih da ulazim zasto se svi lozimo na borce a ne na pesnike, da li je to stvar nase biologije ili kako smo edukovani - ali gotovo sigurno je tu politika umesala prste. Kapetan Amerika je nastao za vreme WWII kao deo ratne propagande. Generalno, ceo taj kult ratnika je dobrim delom rezultat politicke propagande.

Dakle, uzmemo Ramba ili Dzejms Bonda - i to prihvatamo kao tu izmisljenu, nerealnu fantaziju. Medjutim, ako tu fantaziju prosirimo na zenu - odjednom je to nekako forsirano, SJW, politicki. I onda dodjete vi i navodite primere gde je to "uverljivo" uradjeno. Gari, ne mora da bude uverljivo. Dzejms Bond nije uverljiv. Taj lik je apso-fucking-lutno jednako realan i moguc koliko i nasminkana riba savrsene koja ide i puca iz oruzija na bad guys.

Zato me smara kada mi pominju ljudi zenske likove koji su dobro napisani pa nikom nije smetalo sto su zene. Mi decenijama gledamo potpuno izmisljene, nerealne likove - ali se setimo da sve to nije uverljivo ili realno (ili da je forsirano) tek kada se pojavi zena u ulozi specijalnog agenta ili nindze. Naravno - ej, nisam ja glup - naravno da je jedna Ripli mnogo, mnogo bolji lik od najnovije Wonder Woman. Mnogo relaniji, mnogo bolje napisan. Ali, jel prihvatamo zenske uloge samo kad su dobro napisane - a sve ostalo automatski proglasavamo SJW forsiranim stvarima?

Ja upravo govorim o tim pop-corn, blockbuster, plitkim filmovima poput Avengersa. Nista tu nije niti realno, niti uverljivo - i ne govorim sada u smislu izmisljenih tehnologija i magije - ne, ti likovi sami po sebi nisu bas nesto uverljivo napisani. To su bukvalno hodajuce fantazije, igracke koje govore. I upravo se svodi na to: to su fucking igracke. A ja samo kazem da treba da bude i igracaka za devojcice.

Ovako kada vas slusam, ispada da zenski likovi imaju smisla samo kada su napisani tako da odgovaraju nekakvim zenskim vrlinama i karakteristikama. Evo, Doroti je Relji dobra zato sto okuplja likove - sto je, kao, zenska osobina. Ripli je, slozicemo se, bas zenski karakter: ima neceg u njenoj upornosti, ali i briznosti, sto meni deluje bas zenski. To je super. Jel takvi svi zenski likovi treba da budu? Kao Doroti ili Ripli? Ok, slazem se, ali onda te iste realisticne kriterijume treba da primenjujemo na sve likove.

Ja mislim da treba da postoje ti plitki, besmisleni karakteri poput Kapetana Amerike ili Batmana. Ej, ono, Batman je kao "detektiv". Njegova moc je to sto je "detektiv". Ima scena u stripu gde se Batman bori sa Nindza Kornjacama, i onda jedna od kornjaca kaze "He's fighting us, like he knows us. He is fighting like.... a detective." Ej. O cemu mi pricamo.
U taj svet mi stavljamo zenske likove. U taj svet stavimo Wonder Woman koja pobedi muskog negativca snagom ljubavi. I onda se pojavi gomila belih, nadrkanih likova koji kazu "SJW CRAP!". Umereniji, kao sto ste vi, kazete "to je sve forsirano, vestacki". Brate, ne znam da li si primetio, ali ceo holivud je forsiran, vestacki, nerealan - cak i kada nema trunke specijalnog efekta u filmu. And I like it. Volim i takvu zabavu. Vole i zene.

To je cista fantazija za razlicite demografije. To su fucking igracke - danas u filmu, sutra u figuricama ili igrama. I treba da postoje i bele i crne i muske i zenske - igracke za sve. I ne, ne mora da bude fucking realni, dobro osmisljeni lik da bi bio zenska igracka. Osim ako ravnopravno ne kritikujete sve filmove u kojima postoji nerealni, usiljeni i forsirani kult ratnika koji je jednako "politicki motivisan" koliko i zenski likovi pod uticajem SJW. Ili vam sve to smeta - rispekt, vi ste verovatno zreliji od mene - ili vam nista od toga ne smeta.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 04.06.2018 18:39:22
Ali kako da resimo taj problem da se taj kult i ta industrija ustanovila takva kakva je? Streljamo sve koji su do sada pravili filmove, pa da pocnemo od nule? Slazem se, neke stvari su istorijske i gradjene, ali ponekad zvuci kao da hoces da uvedes nove teme u zanrove gde na njih nismo navikli, pa otud taj raspad imerzije. You can change pr0n only so much before it becomes weird pr0n.

Dzems Bond ti je btw los primer, bas jer nije Rambo (makar su se u pojedinim filmovima bas trudili). Znas koliko ima mrtvih u Dr. No-u? 4. In total. A u Man With The Golden Gun? .... drumroll... Jedan (1). Mo-mo-monsterkill mod je dosao tek kasnije, post-Rambo, sa Pirsom Brosnanom.

Sto se tice Sare Konor i Ripli, mislim da je ovo opet "vidis ono sto zelis da vidis". Mislim da su to filmovi koji su BOLJI zato sto su glavni lead-ovi zenski, a ne zato sto su to muske uloge koju eto, neka genijalna zenska glumica uspe da uverljivo izvede. Evo ti kako se pise o toj temi:

Citat
Sarah Connor: [narrating] Dyson listened while the Terminator laid it all down: Skynet, Judgment Day, the history of things to come. It's not everyday you find out that you're responsible for three billion deaths. He took it pretty well.

Miles Dyson: [after the Terminator completes his story] I feel like I'm gonna throw up. You're judging me on things that I haven't even done yet. How are we supposed to know.

Sarah Connor: Yeah, right. How are you supposed to know? Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up. You think you're so creative. You don't know what it's like to really create something; to create a life; to feel it growing inside you. All you know how to create is death and destruction...

John Connor: Mom! We need to be a little more constructive here, okay? We still have to stop this from happening, don't we?

Jel' ti jasno koliko je jaka ova scena zato sto je Myles muskarac a Sara zensko i komentarise sa zenskog aspekta i koliko bi se tu izgubilo da Saru igra Denzel Washington il' neznamko?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 04.06.2018 19:14:16
Ja ne merem ovih dana, osim tek tamo posle 10 uveče. Tad djeca usniju.

Mislim da to trebas da prijavis policiji ako te deca ne pustaju. Bez obzira sto su maloletna, nasilje u domacinstvu treba prijaviti na vreme.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 04.06.2018 22:13:41
Ali kako da resimo taj problem da se taj kult i ta industrija ustanovila takva kakva je? Streljamo sve koji su do sada pravili filmove, pa da pocnemo od nule? Slazem se, neke stvari su istorijske i gradjene, ali ponekad zvuci kao da hoces da uvedes nove teme u zanrove gde na njih nismo navikli, pa otud taj raspad imerzije. You can change pr0n only so much before it becomes weird pr0n.

Dzems Bond ti je btw los primer, bas jer nije Rambo (makar su se u pojedinim filmovima bas trudili). Znas koliko ima mrtvih u Dr. No-u? 4. In total. A u Man With The Golden Gun? .... drumroll... Jedan (1). Mo-mo-monsterkill mod je dosao tek kasnije, post-Rambo, sa Pirsom Brosnanom.

Sto se tice Sare Konor i Ripli, mislim da je ovo opet "vidis ono sto zelis da vidis". Mislim da su to filmovi koji su BOLJI zato sto su glavni lead-ovi zenski, a ne zato sto su to muske uloge koju eto, neka genijalna zenska glumica uspe da uverljivo izvede. Evo ti kako se pise o toj temi:

Citat
Sarah Connor: [narrating] Dyson listened while the Terminator laid it all down: Skynet, Judgment Day, the history of things to come. It's not everyday you find out that you're responsible for three billion deaths. He took it pretty well.

Miles Dyson: [after the Terminator completes his story] I feel like I'm gonna throw up. You're judging me on things that I haven't even done yet. How are we supposed to know.

Sarah Connor: Yeah, right. How are you supposed to know? Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up. You think you're so creative. You don't know what it's like to really create something; to create a life; to feel it growing inside you. All you know how to create is death and destruction...

John Connor: Mom! We need to be a little more constructive here, okay? We still have to stop this from happening, don't we?

Jel' ti jasno koliko je jaka ova scena zato sto je Myles muskarac a Sara zensko i komentarise sa zenskog aspekta i koliko bi se tu izgubilo da Saru igra Denzel Washington il' neznamko?


Kao da pricamo o razlicitim stvarima. Kao prvo - ja ti kazem, jedno su likovi u tim "ozbiljnim" filmovima. Ja govorim o tim plitkim, sareni kostimi, lasers out of eyes herojima koji su cool zato sto deca, tinejdzeri i odrasla deca mogu da mastaju "kako je to kada mozes da zaustavljas metkove grudima i letis" (ne ulazeci sad u sve ono sto je Relja rekao o novim vs starim pricama itd.). Dakle, Sara Konor nije nesto sto bilo ko masta da postane. Zapravo, depresivan je lik do jaja. Super je jaka, super je napisana, odlican je film, ali ono - bas ne mogu da zamislim action figure od toga. Da, ja pricam o action figures. Pricam o Dzijajdzojcima i Mastersima. O tome da nam treba takvih zenskih heroja koliko i muskih. Ti vracas to u domen nekih ozbiljno razradjenih likova, tako da mi nije uopste uporedivo. Ja samo kazem - jel klinci vole da se igraju sa figurama, gledaju robote i mastaju da mogu da tuku kriminalce? Da. Zasto muska deca imaju i Batmana i Supermana i Nindza Kornjace i Spidermana i Iron Mana - a devojcice imaju samo Barbike koje se sminkaju?

E pa ja mislim da treba da imaju i Wonder zene i Scarlet vestice i Captain Marvelke da mogu da kupe njihove lutke i igraju se kako spasavaju fucking Kena umesto sto se Barbikama igraju kako da se fucking doteraju za njega. A tvoj odgovor na to je "Sara Konor ima bas dobar citat". Jel se bas toliko ne razumemo?

Nedavno sam bio s Dorom da kupujemo poklon jednoj maloj devojcici. U moru rozih pidzamica sa srcima - pored decackih pidzama sa znakom Supermena, Betmena i slicno - nasli smo jednu sa karikaturnom Deneris na kojoj pise "Future Mother of Dragons", jednu WW pidzamicu sa WW znakom i jednu sa slikom Else i natpisom "The Cold Doesn't Bother Me". I ej, pre nego sto kazete, jasno mi je: nije to za tu devojcicu, vec za roditelje. Znam. Nece ta devojcica postati naucnik ili borac zbog toga. Ali ono sto vi ne shvatate je da ako obucete devojcicu u roze boju dovoljan broj puta, na kraju je stavljate u odredjen kalup. Nisam ja protiv roze boje. Ja sam protiv toga da postoji SAMO roza boja.

Meni je to jako vazno. Naravno, tebi to mozda zvuci kao neko usiljeno udaljavanje od rodne podele na expendable branitelje i zensku logistiku i stajaznam. Ali eto, meni je to bas jako vazno. Ja zelim cerku, ako je budem imao - zelim da ima alternativu roze masnicama. Nemam nista protiv roze masnica, ali to ona treba sama da odabere. I slozio sam se vec sa Reljom, pre nego sto se umesa - da, verovatno bi bilo bolje da prave nesto novo, bolje, pametnije za tu decu, ali to sam vec rekao da ste verovatno u pravu. Ono sto me zabrinjava je koliko vi ne shvatate vaznost zenskih superherojki i slicno. Ej.... Sara Konor.... Seriously?!

Drugo, ako bas hoces, taj citat je meni bas los primer. Ono, zena objasnjava naucniku kako je mnogo vise do jaja da zatrudnis nego da napravis superprocesor. Zapravo, ta cela poruka njena "muskarcima" i "progresu" mi je najkonzervativnija stvar u filmu. Sama cinjenica da bas TO ti navodis kao primer mi govori koliko razlicito gledamo na te stvari. Nije mi to argument za bilo sta, samo kazem. Komentar je mega-depresivan, smor i ne bih ga nikad pustio svojoj cerci kao primer: e, vidis ljubavi - TO ti je zena!

Offtopic je, ali samo zamisli koliko jeziv bi bio konzervativni muski ekvivalent iste te scene: dolazi muskarac Dzek Konor naucnici koja je napravila Skynet i kaze joj: "Vi naucnice bez ikakvih vrednosti! Toliko zelite da napravite novi zivot po svaku cenu! Mislite da ste kreativne, da pravite stvari za covecanstvo! Ne znate vi sta zaista znaci sluziti covecanstvu. Uzeti pusku u ruke i braniti voljeno. Imati spremnosti da se zrtvujete! Da poginete za svoj narod!"
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 04.06.2018 22:53:17

Uglavnom, smatram da ni ti, ni Atila ni Achos niste u pravu.

Of course you don't now let's move to juicy suff.

Da sad naravno ne citiram svaki red, preopširno je. Dosta si se raspisao oko toga kako je sve u filmovima nerealno, pa ne treba da nas tangira ako je nerealna žena u nekoj ulozi. Ali postoji taj koncept koji se zove "suspension of disbelief". Sigurno si milion puta čuo za to. I to je jaaaaako suptilna stvar. Kao i pozorište, kao i knjige, kao i stripovi, film ima svoj zaseban jezik kojim priča priču i uspeva da te uvuče u radnju na tako efikasan način da na trenutke zaboraviš da gledaš film. To je veština koju majstori peku već preko celog veka, a adaprirali su i metode iz ostalih medija koji se peku već milenijumima.

Vidiš naša perceprija realnosti je daleko od savršene. Baš kao što devojka koju tuče momak svaki dan može da veruje da je on voli, tako i mi svi ostali imamo gomilu tih bagova i exploita u rezonovanju. Zato smo savršeno sposobni da se poistovetimo sa likom koji jahajući na konju ubija gomile negativaca koji jasno imaju prednost statičnih pozicija i mirne ruke. Postoji _realno_ i _filmski realno_. Potpuno različite stvari.

Smeta ti što glavni likovi kao što je Rambo ubijaju tone negativaca, a mi ne pomislimo o njihovoj patnji? To je zato što je taj film, u tom žanru i hteo da ti to ne smeta. I sve te suptilnosti koje majstori zanata znaju te pripreme kroz radnju, i druge vizualne i auditorne stimulanse da tako prihvatiš te scene. Ali promeniš malo ton filma, promeniš kadriranje tako da im vidiš jasno lica, učiniš da ne poginu odmah nego da vidiš da su u bolovima... i stvar je već drugačija. Seti se one scene u Spašavanju redova Rajana kad dva nemca izađu iz rova sa rukama u visu i preklinju za milost na nemačkom, a ovi ih samo pokose? Siguran sam da ti nije bilo svejedno iako su to neprijatelji u filmu.

Ponavljam, filmska umetnost je umetnost. Ima jako precizna sredstva. Čak i akcioni filmovi. E sad, SJW i ti mislite da možete da se pojavite i kažete da to sve što su usavršavali preko sto godina više nije bitno i da samo ugurate neku kvotu likova i ljudi treba da se potrude da im to ne štrči. Too bad. Ne radi tako. Svaki lik, svaka scena je tu zbog radnje. Ako ti dodaš još nekog kome realno tu nije mestom, uzjebao si sve.

Ripli ti je primer kako žene mogu da budu vojnici? Ripli nije vojnik. Ona počne kao nasumičan član posade bez ikakvih nasilnih tendencija niti iskustva u borbi. Ali situacija iz nje izvuče ono što ona stvarno jeste. Surviver. Ostali paniče, vrište, umiru. Ona preživi. U drugom delu joj čak pomogne materinski instinkt. Get away from you you bitch! JA kao muškarac mogu da se poistovetim sa Ripli. Njena poenta nije "žena može da bude vojnik", njena poenta je "ne znaš ko si dok se ne pojaviš u opasnoj situaciji", a razlog što je žena je baš taj da ti ne očekuješ da bude borac na početku filma. Ja totalno mislim da bi se usrao da sam u situaciji iz Aliena. Ali ko zna, možda bih bio Ripli. Ja totalno mogu da se poistovetim s tim. Bilo ko kome je potrebno da je takav lik njegovog/njenog pola ili rase da bi primio tu poruku je užasno plitak i nikakva količina heroina, ili crnih Džejms Bondova ga neće učiniti boljom osobom.

Kad smo tu, u sledećem delu filma ima žena-vojnik. Ona Vaskuez. I svi ovi je zajebavaju ono "ej, Vaskuez, je l' te neko nekad zamenio za muškarca". I super se uklapa. To je normalna reakcija muškaraca na ženu-vojnika koja se uz to totalno ponaša muški. Ako hoćeš da se ponašaš kao muškarac, bićeš tretirana kao muškarac. Ne možeš da ubaciš neku običnu žensku u tu ulogu i da u isto vreme bude neki fajter i u isto vreme i ženstvena, što je ono što danas SJW-i pokušavaju da ubace. Ne paše. Ne možeš da izbrišeš desetine hiljada godina evolucije ljudi i još milione godina evolucije u prethodnim formama samo zato što ti se ne uklapa u tvoje političke poglede.

I kakva je to opsesija time da heroj mora da bude neko ko puca iz pištolja, vitla svetlosnim mačem i generalno fizički se obračunava sa neprijateljima da bi kao inspirisala male devojčice? Žena može da bude heroj i na ženski načln. Koji obično ne uključuje batinjanje.


Edit: Vidim kažeš da nam treba više ženskih Džijajdžoova i Mastersa. Ne treba. Baš o tome i pričam. To je muški plitak pogled. Mislimo da devojčice maštaju da budu kao dečaci. Ne. One maštaju da budu jake i sposobne devojčice. Mastersi i ostali fajteri, to je za dečake. I ako uzmeš i učiniš neke od njih ženke, nisi stvorio odličan model za jake devojčice, nego za jake dečake koji eto imaju vaginu.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 04.06.2018 23:32:19

Edit: Vidim kažeš da nam treba više ženskih Džijajdžoova i Mastersa. Ne treba. Baš o tome i pričam. To je muški plitak pogled. Mislimo da devojčice maštaju da budu kao dečaci. Ne. One maštaju da budu jake i sposobne devojčice. Mastersi i ostali fajteri, to je za dečake. I ako uzmeš i učiniš neke od njih ženke, nisi stvorio odličan model za jake devojčice, nego za jake dečake koji eto imaju vaginu.


Ne. Ja kazem da treba da imaju izbora. Da postoje i zenski mastersi i zenske Barbike. Ja ne verujem da postoji heroj na muski i heroj na zenski nacin. Ja verujem u izbor, i da su ljudi slozena bica kod kojih postoji jedan sirok spektar.

Smatram, takodje, da je jako pogresno da ti, muskarac, pokusavas da odredis sta devojcice mastaju i sta zele da budu i da im odredis sta je realno a sta ne. Pre nego sto kazes "pa to ti upravo radis sa superherojkama" - ne. Ne! Ja zelim da postoji i ta opcija, da postoji izbor. Ako neka devojcica zeli da saosecanjem, empatijom i okupljanjem ljudi resava zivotne probleme, hej, pa to je sjajno. Svakako postoji puno materijala koji ce je inspirisati na tom putu. Ja govorim o postojanju alternative.

Licno, ja jednostavno ne verujem da postoje tolike razlike izmedju zena i muskaraca. Ono sto, pak, postoji je razlicito vaspitanje i pritisak okoline. Mozda gresim. U svakom slucaju, u mom svetu - zene, muskarci, transgenderi, sve varijacije polnosti i seksualnosti - imaju izbor da sami biraju sta hoce. Ja nikada devojcici ne bih na silu turao blaster ili raketu u ruke ako zeli da se igra barbikom. Niti bih to cinio decaku, ako on zeli da se igra s barbikom. I ako zeli da se igra s barbikom, to ga ne cini devojcicom sa penisom. Cini ga onim kako god se oseca.

U svakom slucaju, to sto vi pricate nije novo. Mislim, ova diskusija koju mi imamo, na mnogo slozenijem nivou, vodi se izmedju filozofa, naucnika, desnice i levice, itd. Vi zastupate moderni konzervativizam i to je ok. Ja se s tim ne slazem i drago mi je da mi vi necete vaspitati decu, sta da vam kazem.

Toliko se fundamentalno razlikujemo ovde da mislim da je deplasirano da nastavimo raspravu. Sve smo, uostalom, vec rekli.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Igor 05.06.2018 05:15:25
Seti se one scene u Spašavanju redova Rajana kad dva nemca izađu iz rova sa rukama u visu i preklinju za milost na nemačkom, a ovi ih samo pokose? Siguran sam da ti nije bilo svejedno iako su to neprijatelji u filmu.

A sto je najcrnje oni uopste nisu nemci i ne pricaju nemacki:

Citat
In Saving Private Ryan, the two "German" soldiers shot trying to surrender were members of the Ost Battalions, prisoners from invaded Eastern European countries and forced into the German army. They were speaking Czech, saying, "Please don't shoot me, I am not German, I am Czech, I didn't kill anyone!"
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 05.06.2018 11:02:44
Bokte Ivane, pre dve poruke sam napisao

Citat
Nemoj da nam stavljaš reči u usta koje nismo izgovorili i probaj da ne polarizuješ stvari toliko.

I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Čisto da ne bi posle nekome rekao "Da znam Relju, on je baš konzervativan.", ako moj sin ili ćerka budu gej, transseksualci ili šta god, imaće moju potpunu podrku da budu šta god hoće. Ako moj sin bude osećajan, a ćerka agresivna, that's all great too. Zapravo preferiram da ne budu ukalupljeni u te klasične uloge. Ali to ništa nema veze sa ovim što smo pisali ovde. Apsolutno 0 veze i niko te stvari nije ni pominjao. To samo ti hoćeš nas da smestiš u neku ulogu negativaca jer je onda lakše da otpišeš sve argumente kao bulažnjenje nekih matorih hejtera.

Generalno si izignorisao tone i tone stvari koje smo napisali i fokusirao se samo da opišeš nas kao osobe i još usput napadneš na naše roditeljske sposobnosti. Drago ti je da ti ja neću vaspitati decu. Šta ti to znači? Da ja vaspitam svoju decu kao debile? Čemo to Ivane?

Fundamentalno se razlikujemo? Mislim, jebote, koliko se onda razlikuješ od tamo nekog ISIS ratnika koji drži zarobljene sex slaves? Jesmo mi u istom rangu? Ako ti ova suptilna razlika u shvatanjima polova predstavlja toliko nepremostivu razliku da padaš u depresiju, onda si ekstremista koji ne može da prihvati umerene stavove.

A sto je najcrnje oni uopste nisu nemci i ne pricaju nemacki:

Da, znam, nedavno sam čitao o tome, ali nisam hteo sad da rasplinjavam temu. Većini ljudi koji su videli tu scenu su "dva nemca koji se predaju".
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: kalkulus 05.06.2018 11:33:25
(https://media.makeameme.org/created/too-much-time-i4r7w5.jpg)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 05.06.2018 12:32:08
Ne. Ja kazem da treba da imaju izbora. Da postoje i zenski mastersi i zenske Barbike. Ja ne verujem da postoji heroj na muski i heroj na zenski nacin. Ja verujem u izbor, i da su ljudi slozena bica kod kojih postoji jedan sirok spektar.

Slazem se. Ono sto se ne slazem je da ne vidis da tu zelju industrija koristi na potpuno drugaciji nacin. Ti zenski superheroji danas su trojanski konji. Em SJW-ovi sretni, em ide merchandise, em... ti heroji zapravo nisu za devojcice.

(http://1.bp.blogspot.com/-BEyxNbp0sAE/TuZDS6uZLyI/AAAAAAAAAC8/0biCn8NSy-c/s1600/tumblr_lv92436l7g1qmynffo1_r1_500.jpg)

Citat
Smatram, takodje, da je jako pogresno da ti, muskarac, pokusavas da odredis sta devojcice mastaju i sta zele da budu i da im odredis sta je realno a sta ne. Pre nego sto kazes "pa to ti upravo radis sa superherojkama" - ne. Ne! Ja zelim da postoji i ta opcija, da postoji izbor. Ako neka devojcica zeli da saosecanjem, empatijom i okupljanjem ljudi resava zivotne probleme, hej, pa to je sjajno. Svakako postoji puno materijala koji ce je inspirisati na tom putu. Ja govorim o postojanju alternative.

Meni to o cemu ti govoris je vise onako filozofski "you can be anything you want to be!". Sto je cool, slazem se da licna preferencija i talenat treba da budu jachi od nekog gender predermination-a. Aaaali. Ta licna preferencija *jeste* rezultat odrastanja. Drugo, you cannot be EVERYTHING, sto se nekako promalja u slucaju zena. Da, ne treba da budes domacica - ali zato treba da budes amazonka koja je I dobar borac I eleganta I lepa I seksi I jaka I nezna I borbena I dobra sa decom I takticna I pragmaticna I...

Citat
Licno, ja jednostavno ne verujem da postoje tolike razlike izmedju zena i muskaraca.

Ovo je, vidis, ideologija. Ja sam odlucio dekretom mojih vrednosti da nema razlike. Ne trebaju nikakve studije, istrazivanja, jer Znamo Istinu. Bioloske razlike su relativno jasne, ali mi mincamo drustvenu tu komponentu da nam odgovara ideologiji (koja god da je).

Citat
Ono sto, pak, postoji je razlicito vaspitanje i pritisak okoline. Mozda gresim. U svakom slucaju, u mom svetu - zene, muskarci, transgenderi, sve varijacije polnosti i seksualnosti - imaju izbor da sami biraju sta hoce.

Izbor je cudo. Izabrashe odrasli, "objektivni" ljudi i Brexit i Trampa. Mislis li da je malo dete otpornije i predestinisano za neki svoj izbor? Ne kazem da MI treba da biramo umesto deteta, ali ne mozemo (i ne trebamo?) izbeci nas uticaj.

Citat
Ja nikada devojcici ne bih na silu turao blaster ili raketu u ruke ako zeli da se igra barbikom. Niti bih to cinio decaku, ako on zeli da se igra s barbikom. I ako zeli da se igra s barbikom, to ga ne cini devojcicom sa penisom. Cini ga onim kako god se oseca.

Poenta je da ces uticati na dete, one way or the other. Postoje tripovi sa gender-neutral parentingom, ali cim das NESTO detetu, ti utices na njega. Nisi dao blaster, dao si nesto drugo -> pomerio si bias u tom smeru. Isto tako uloge roditelja ce neminovno uticati na decu - ima shitton studija koje su vrlo indikativne kako roditelji uticu na decu. I ovo *jeste* normalno, jer je covek drustveno bice - i dete od starta pokusava da se uklopi u to drustvo. Ne zbog neke ideologije, nego jer to jeste (bioloski) prirodno. Jedini pravi nacin da dete "stvarno" izabere sve za sebe je da odraste samo u Dzungli kao feral child. Onda nisu uticali ni mama ni tata ni TV ni blasteri, ali... imamo dete koje ne moze da funkcionise sa ostatkom ljudske civilizacije.

Ti pricas o anarhiji - da niko nema ama bas nikakav uticaj na licnost/preferencije zbog pola, dok mi pricamo da ne treba OPRESIVNO polarizovati decu.

Citat
U svakom slucaju, to sto vi pricate nije novo. Mislim, ova diskusija koju mi imamo, na mnogo slozenijem nivou, vodi se izmedju filozofa, naucnika, desnice i levice, itd. Vi zastupate moderni konzervativizam i to je ok. Ja se s tim ne slazem i drago mi je da mi vi necete vaspitati decu, sta da vam kazem.

Opet taj ko-nije-s-nama-taj-je-alt-right. Dude, ti nas trpas u taj alt-right i "on da brani" pricu sa fasizmom pri cemu je polovina ljudi sa kojima diskutujes isla da sluzi vojsku civilno, a barem ja u zivotu nisam glasao za desnicu, osim ako mozda ne racunas Djindjica (dobro, dobro, tehnicki glasao sam kroz suze i za Kostunicu, ali to samo zbog Slobe). Breitbart, white-power, fasisti i ta sr@nja mi se gade (and beyond) - kao sto rekoh, to sto se neki flat-earther slaze samnom oko necega sto sam napisao niti mene cini flat-eartherom, niti njega manjim idijotom.

Citat
Toliko se fundamentalno razlikujemo ovde da mislim da je deplasirano da nastavimo raspravu. Sve smo, uostalom, vec rekli.

Razlikujemo se prvenstveno u tome da projiciras grupu sa kojom se boris na grupu koja se ne slaze *u svemu* sa tobom. Kao sto rekoh - muskarci i zene jednake, pa jos bez religije? Komunisto! Koliko ti imas sliku Staljina i Lenjina iznad kreveta - e pa otprilike toliko smo ja i Relja "moderni konzervativci".

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 05.06.2018 12:52:33
I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Čisto da ne bi posle nekome rekao "Da znam Relju, on je baš konzervativan.", ako moj sin ili ćerka budu gej, transseksualci ili šta god, imaće moju potpunu podrku da budu šta god hoće. Ako moj sin bude osećajan, a ćerka agresivna, that's all great too. Zapravo preferiram da ne budu ukalupljeni u te klasične uloge. Ali to ništa nema veze sa ovim što smo pisali ovde. Apsolutno 0 veze i niko te stvari nije ni pominjao. To samo ti hoćeš nas da smestiš u neku ulogu negativaca jer je onda lakše da otpišeš sve argumente kao bulažnjenje nekih matorih hejtera.

+1*

*Mozda ne bih podrzao svoju eventualnu buducu decu da zapocnu neki militantni kult smrti. Ili da koriste emacs. Ali osim takvih ekstrema... Who gives a shit. Live long and prosper.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 05.06.2018 22:28:36
Poenta je da ces uticati na dete, one way or the other. Postoje tripovi sa gender-neutral parentingom, ali cim das NESTO detetu, ti utices na njega. Nisi dao blaster, dao si nesto drugo -> pomerio si bias u tom smeru.

Ej, danas imaš i roditelje koji imaju filozofiju da se deci dopušta SVE. Ej. SVE. Jer ako ih nešto sputavaš, činiš ih zavisnim od tebe, ograničavaš im ekspresiju karaktera i ostalo. Nažalost, broj ovakvih roditelja koje znam je veći od nula. I vidim fenomenalne rezultate (irony).
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 05.06.2018 23:20:08
Mislim da je to klasicna zamena termina, ono sloboda != anarhija.

Mene to vise nervira (osim dobre sanse da to dete ima zesce minuse u kasnijoj socijalizaciji) u kontekstu da su takvi roditelji cesto konfrontativni ako i druge osobe nisu tako popustljive sa njihovom decom, ili kada (naravno) dodju u konflikt sa drugom decom. Imao sam brdo slucajeva po avionima - DZIZUS. Hajlajt je bio kada je mali krenuo da tuce/shuta/proper terorishe stjuardese jer mu nisu dali da vozi avion. Malo me zanima koliko kasnija socijalizacija (skola, posao) moze to da naknadno iskalibrise, ali ono... Svaka cast ljudskoj psihi ako moze da se oporavi od tako necega.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 05.06.2018 23:32:17


Nemoj da nam stavljaš reči u usta koje nismo izgovorili i probaj da ne polarizuješ stvari toliko.

I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Ej, ovo sve ima potencijal da se pretvori u neke teske reci, sto mi nije namera, pa odmah da kazem na pocetku: niti ja mislim da ste ti, Atila ili Achos neki ISIS fundamentalisti, niti mislim da ste losi roditelji niti da zelite da batinate gej ljude ili stagod. Mislim da ste sjajni ljudi, takodje mislim da ste do jaja naporni u raspravama, arogantni, napadacki nastrojeni i da uopste to ne kapirate. Divni ljudi u stvarnosti, seronje na forumu. Kazem to drugarski. Ok?

E sad.

Nigde ja nisam rekao da si ti rekao (uf, kakva konstrukcija) da zene i muskarci i transgenderi ne treba da imaju izbor. Nisi to rekao, ja nisam rekao da si to rekao. To jednostavno nije istina. Ja smatram - ponovicu - dakle JA SMATRAM (as in, tako ja vidim stvari) da tvoji stavovi ogranicavaju potencijal zenama. Nigde ja nisam rekao da ti imas svesnu nameru da bilo sta ogranicavas bilo kome. Cisto ako se to ne podrazumeva: ja mislim da si ti jedna od boljih osoba na planeti, poslednja koja bi nekog namerno povredila samo iz nekih licnih uverenja. To ne znaci da tvoji stavovi nisu ogranicavajuci po zene. I jesu, opet po meni, konzervativni (sace ovo da procita kao "znaci, ti si u sustini rekao da sam gonic robova!"). Ne, ne mislim da si ti konzervativan, mislim da zastupas konzervativne stavove. O ovome sto pricamo. Sigurno ne o Space X ili religiji. Da, mislim da zastupas moderni konzervativizam kada pricas o zenama. Ne da si fundamentalni vampir-nacista.

Poprilicno sam siguran i da ako budes imao gej sina, trangender cerku, stagod - da ce imati tvoju punu podrsku and beyond. To nije sporno, svako ko te makar malo poznaje zna da je tako. Ko je rekao da si negativac? Izvini, ko sad kome stavlja reci u usta? Da, ja mislim da ti stavovi koje izgovaras predstavljaju konzervativne poglede na pol. To je moje vidjenje stvari. Ej, mozda gresim - ali celu tu pricu o tome da te ja predstavljam kao negativca ili da pokusavam da kazem kako bi ti napao svog gej sina ili nesto tako - to ti umeces meni. Nista od toga nisam rekao, niti to smatram. Mislim da bi malo ljudi pruzilo toliko ljubavi i podrske svojoj deci kao ti, kakvog god uverenja ili orijentacije da su ta deca. I da, mislim da imas konzervativno tumacenje nekih, inace nespornih, razlika izmedju muskaraca i zena.

Dakle, jos jednom, ne, ni u jednom momentu ne mislim da bi ti nekako branio svojoj deci da budu ono sto jesu. Besmislica.

Takodje si arogantan u raspravi as fuck. Znam da ja nisam cvecka, ali mislim da si i mene zeznuo poprilicno. Pazi ti, ej, ti meni objasnjavas kakve zene JESU. Ti znas, naravno, kakve su zene. Takodje znas i kakva su deca. Pored toga, znas i sta je los dizajn i zasto je Apple los u dizajnu. Zapravo, Relja, nekad se pitam da li postoji nesto sto ti ne znas - posto bukvalno KAD GOD se ti i ja raspravljamo, ja zapocnem sa "smatram" i "mislim" a onda ti na moje stavove odgovaras znanjem. Zapocnes svaku raspravu sa "gresis" i onda mi napises kako stvari jesu.

A da ne kazem da si samo u ovoj raspravi rekao kako stvari koje pricam nisu vredne komentarisanja, da bulaznim, da znam samo na jedan nacin da se raspravljam. Ja sam se, s druge strane, cak i slozio sa nekim tvojim stavovima, kada sam shvatio da nemam bas argumente protiv (ono za nove vs stare price deci).

I jos je u ovoj raspravi tek sve frustrirajuce, posto je tu i Atila koji je jedan od informisanijih ljudi koje znam i to obilato koristi da te uhvati u nekoj banalnoj greski. Stvarno Atila, mozete da se ne slazete samnom, cool, ali kakve ima veze koliko je stvarno Dzejms Bond ljudi ubio u filmovima? Seriously? Sta, hoces da kazes da tako inteligentan covek kao ti nije shvatio poentu toga sto sam rekao?

Uzgred, nisam bio svestan toga za Dzejms Bonda. Zanimljivo.

 

Generalno si izignorisao tone i tone stvari koje smo napisali i fokusirao se samo da opišeš nas kao osobe i još usput napadneš na naše roditeljske sposobnosti. Drago ti je da ti ja neću vaspitati decu. Šta ti to znači? Da ja vaspitam svoju decu kao debile? Čemo to Ivane?

Ne znam kako si dosao od toga da tvrdim da vaspitavas decu kao debile. Ja ne znam kako mozes da mi u istom postu kazes da ja tebi stavljam reci u usta i onda mrtav ladan napises ovako nesto.

Jao Relja, da mi savest bude mirna, cisto for the record, bez ikakvog sad trika u raspravi, mislim da ti sjajno vaspitavas decu. Nemam dokaza za to, samo mi tako deluje. I da, mislim, da imas stavove koji bi tvojoj zenskoj deci suzile neke sanse u zivotu, iako bi imao najbolje namere. Ne bi ispala debilka, ni blizu, kompenzovao bi ti to na mnoge nacine.

Ali dobro, to nije za zezanje, tako da - povlacim komentar. Ruzno je zvucalo, izvinjavam se.


Fundamentalno se razlikujemo? Mislim, jebote, koliko se onda razlikuješ od tamo nekog ISIS ratnika koji drži zarobljene sex slaves?


Ok, mozda ja ne koristim tu rec dobro, a mozda ti samo ne kapiras sta znaci. Fundamentalno se razlikujemo po ovom pitanju. Jel treba da naglasavam da je u pitanju OVA konkretna tema? Mislim da je jasno da se ne razlikujemo fundamentalno u svemu, cak smo u vecini stvari slicni. Ono, gomilu slicnosti. Ali po pitanju pogleda na ovu temu, na osnovu toga sto smo pricali, rekao bih da u temelju (dakle fundamentalno) imamo razlicite stavove.

Sad, mogu da shvatim kako to tebi zvuci. Da ja sad mislim kako ti, ne znam, bijes zene do kuhinje. Pa nismo na tom nivou valjda, i valjda se znamo neko vreme.

Jbt, sad mi vec smesno. Ma da, jeste, ja mislim da Relja Trajkovic u stvari sedi kuci za stolom i dere se "zeno gde mi je rucak?".



Jesmo mi u istom rangu? Ako ti ova suptilna razlika u shvatanjima polova predstavlja toliko nepremostivu razliku da padaš u depresiju, onda si ekstremista koji ne može da prihvati umerene stavove.

Nemamo mi slicne stavove oko ovoga, ono ti mislis da postoji nacin da budes heroj na muski i na zenski nacin, a meni je to konzervativno i potpuno pogresno stanoviste. Meni to nije umeren stav. To. Konkretno to. Nemoj sada da iz toga izvlacis "znaci, po tebi ja smatram da zena treba da bude robinja u kuhinji".



Ok, eto, nadam se da sam ti odgovorio dobro. Naravno da se apsolutno neces sloziti. Ja bih stvarno da prekinemo raspravu. Jos cemo se posvadjati oko ovoga.




Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 05.06.2018 23:48:40


Slazem se. Ono sto se ne slazem je da ne vidis da tu zelju industrija koristi na potpuno drugaciji nacin. Ti zenski superheroji danas su trojanski konji. Em SJW-ovi sretni, em ide merchandise, em... ti heroji zapravo nisu za devojcice.


Ej, mozda su ti filmovi i heroji koji predstavljaju losi. I slazem se s tobom da motivacija Marvela i Diznija sigurno nije da edukuju decu, vec da zarade pare.

Ali da li to znaci da je koncept superherojke koja kickuje ass sam po sebi los posto po vama zene nisu combat material? Ako ja razumem sta vi ovde pricate, zenski heroji treba, valjda da nekakvim "zenskim" sposobnostima (Empatijom? Majcinstvom?) pobedjuju izazove. Nisam sad sarkastican - zaista nisam siguran kako vi zamisljate zenske SF/Fantasy heroje. Znam kako zamisljate realisticne likove u vrlo ozbiljnim SF filmovima koji DEFINITIVNO nisu za decu. Ali kako zamisljate zenskog heroja koji spasava svet od negativaca?

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 06.06.2018 09:11:49
Mislim da ste sjajni ljudi, takodje mislim da ste do jaja naporni u raspravama, arogantni, napadacki nastrojeni i da uopste to ne kapirate. Divni ljudi u stvarnosti, seronje na forumu. Kazem to drugarski. Ok?

Fair enough.

I jesu, opet po meni, konzervativni (sace ovo da procita kao "znaci, ti si u sustini rekao da sam gonic robova!"). Ne, ne mislim da si ti konzervativan, mislim da zastupas konzervativne stavove.

Tako je. Nisam konzervativan. Možda zastupam stavove koji su za nijansu više ka konzervativnoj strani u odnosu na tebe. Ali smatram sebe za liberalnu osobu. Postoji sigurno neko ko je još liberalniji od tebe i kad bi on tebi rekao da ti zastupaš konzervativne stavove i ti bi se pobunio.

Poprilicno sam siguran i da ako budes imao gej sina, trangender cerku, stagod - da ce imati tvoju punu podrsku and beyond. To nije sporno, svako ko te makar malo poznaje zna da je tako. Ko je rekao da si negativac? Izvini, ko sad kome stavlja reci u usta?

Ok, pomozi mi da razumem, pošto stvarno ne vidim drugo značenje ovoga. Stavljanje reči u usta je kad izvučeš nešto što zvuči kao, ali nije baš to što je rečeno. Dakle ti si srećan što ti mi nećemo vaspitati decu. Jasno je da je ceo scenario krajnje hipotetički (zašto bi ti mi vaspitavali tvoju decu?), ali ajde u tom hipotetičkom slučaju, ti si mrtav ili na neki drugi način debelo onesposobljen da vaspitaš svoju decu i spalo je na nas da ih vaspitamo i ti si veoma nezadovoljan time i misliš da bi neko drugi bio mnogo bolji izbor. Dakle, mi bismo uradili loš posao. Onda sigurno radim loš posao i sa svojom decom zar ne? Tako ja kontam "Drago mi je da mi vi nećete vaspitavati moju decu". Ako je loše izvedena fora ili neka metafora koju nisam shvatio, ok kontam, ali stvarno ne vidim kako drugačije da interpretiram.

Takodje si arogantan u raspravi as fuck. Znam da ja nisam cvecka, ali mislim da si i mene zeznuo poprilicno.

Definitivno jesam, ali ne mislim da sam te zajebao :D možda u ovoj raspravi sada, pogotovo što si sam protiv nas trojice koji imamo suprotan stav.

Pazi ti, ej, ti meni objasnjavas kakve zene JESU. Ti znas, naravno, kakve su zene.

Isto i ti. Mislim, nema potrebe da svaku rečenicu počinjemo sa "Moje je mišljenje da..." To se podrazumeva. Ja mislim da su žene to i to, ti misliš da su nešto drugo. Kada imaš baš jako uverenje da su stvari takve i tavke, tretiraš to u razgovoru kao činjenicu. Apsolutno sam siguran da si i ti kriv za isto, da sad ne tražim dokaze po forumu.

Takodje znas i kakva su deca. Pored toga, znas i sta je los dizajn i zasto je Apple los u dizajnu.

Same thing. Ja _mislim_ da Apple ima loš dizajn. I onda postujem slike kao primer. Da je to činjenica ne bih morao da pričam ništa, samo bih te uputio na dokument kojim su naučnici dokazali bez tračka sumnje da Apple ima loš dizajn.

Stvarno Atila, mozete da se ne slazete samnom, cool, ali kakve ima veze koliko je stvarno Dzejms Bond ljudi ubio u filmovima? Seriously? Sta, hoces da kazes da tako inteligentan covek kao ti nije shvatio poentu toga sto sam rekao?


Da, to je bezciljno. Slažem se.

Ne znam kako si dosao od toga da tvrdim da vaspitavas decu kao debile. Ja ne znam kako mozes da mi u istom postu kazes da ja tebi stavljam reci u usta i onda mrtav ladan napises ovako nesto.

Stvarno, ozbiljno ne vidim drugu interpretaciju. Pisao sam gore, pomozi mi da razumem. Mislim, jasno da nisu tvoje tačne reči, ali to je ono kao "Nemam ja ništa protiv tebe, nego protiv crnaca generalno". Ono, je l' mu je rekao da ima nešto protiv njega? Nije. :) Je l' ima nešto protiv njega? Da.

Ok, mozda ja ne koristim tu rec dobro, a mozda ti samo ne kapiras sta znaci. Fundamentalno se razlikujemo po ovom pitanju.

Jako blago se razlikujemo po tom pitanju. Jako blago. U poređenju sa ekstremnim razlikama u mišljenjima oko uloge polova, ti i ja imamo gotovo identične stavove. Ono što mene brine je što i ta najmanja razlika tebi predstavlja "fundamentalnu" i padaš u depresiju.

Jel treba da naglasavam da je u pitanju OVA konkretna tema?

Da, jasno. U ovoj konkretnoj temi, blago nam  se razlikuju stavovi.

Kako ja vidim stvari do sada (u vezi polova, ne rasa):

Ti: Veruješ da razlike između muškaraca i žena na fizičkom, neurološkom i psihičkom planu nisu toliko velike i da su postojeće razlike većim delom posledica kulturoloških pritisaka. Smatraš da bi menjanjem kulturoloških pritisaka, postojeće razlike postale manje ili čak u potpunosti nestale i oba pola bi mogli da rade iste poslove i streme istim stvarima sa razumno sličlnim uspehom. Smatraš da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva, i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike. Smatraš da su žene dugo ugnjetavane i da su svo to vreme bile uskraćene da uživaju i interesuju se za iste stvari kao i muškarci.

Ja: Verujem da su fizičke, neurološke i psihičke razlike među polovima nešto naglašenije nego što ti misliš. Mislim da kulturološli pritisak igra veliku ulogu, ali mu pripisujem oko pola uticaja, dok preostalih pola stoji na fizičkim, neurološkim i psihološkim razlikama. Menjanjem kulturoloških pritisaka (devojčice se igraju sa ovim, dečaci sa ovim) bi definitivno promenili stvari, ali ne potpuno, jer ostaje ona druga komponenta, pa samim tim ne mislim da bi iste poslove obavljali sa istim uspehom (ovo uključuje i poslove i sve ostale zadatke, kao što je ljudska interakcija, rešavanje problema,...). Smatram da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike. Smatram da su žene dugo bile ugnjetavane i da su svo to vreme bile uskraćene da uživaju i interesuju se za stvari za koje se njihova priroda interesuje.

Pronađi razlike i videćeš da nije toliko "fundamentalno". I naravno sve ovo su generalizacije, naravno da postoje individue koje se ne uklapaju ni u tvoje ni u moje viđenje.

Da dodam samo jedan argument za moj stav tu, ono što je rekao onaj Džordan Piterson, u skandinavskim zemljama gde su kulturološki pritisci na polove najmanji i svi su odgajeni u fazonu "budi šta god hoćeš", žene masovno biraju da budu medicinske sestre, muškarci da budu inžinjeri i tako to. Žene vole ljude, a muškarci stvari. We're different.

Ok, eto, nadam se da sam ti odgovorio dobro. Naravno da se apsolutno neces sloziti. Ja bih stvarno da prekinemo raspravu. Jos cemo se posvadjati oko ovoga.

A šta ja da radim popodne onda? :)
 Ali ok slažem se. Ajd ti napiši još nešto da ne bude sad da sam isterao da bude moja zadnja :)


Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 06.06.2018 15:55:53
Evo i mog final words/recap-a...

Sto se tice tog levo-desno, imam osecaj da smo u situaciji gde je, recimo, Ivan veganac, ja i Relja vegetarijanci*, a Ivan onda kaze "to sto vi pricate o siru i jajima... vi moderni mesozderi... to mi mnogo zvuci kao mucenje i ugnjetavanje zivotinja".

Sto se tice te zastupljenosti/prava, mislim da se cak slazemo u skoro svemu, osim nacinu na koji se ostvaruju. Funtamentalna razlika ispada jel' to top-down (Ivan) ili bottom-up (mi ostali). Zvuci mi kao da, posto su svi ideoloski jednaki, Ivan zeli da uspostavi tu 50:50 kvotu proaktivno, a bilo kakav disbalans rodova u bilo kojem poslu je odraz opresije i drustvene determinacije koju stoga moramo aktivno menjati. Bottom-up bi u tom kontekstu bio da je bitno da pojedinac nema ogranicenja izbora zbog predeterminacije (da ne bude izolovan/penalizovan jer zeli nesto sto nije statisticki mainstream). Taj 50:50 ideal je stoga vise rezultat nego cilj, i potencijalni disbalansi mogu biti realna (ne neophodno opresivna ili kompetitivna) razlika izmedju raznih grupa u drustvu.

Jesam li dobro srocio sustinu?

*Mislim da niko od prisutnih nije veganac/vegetarijanac. If yes, izvinjavam se.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 07.06.2018 12:39:32
Ok, strasti su se pomalo stisale, pa hajde da nastavimo diskusiju - hopefuly nece prerasti u nesto gadno.


Smatram da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike.


Ali, u tome je stvar, uloge koje ti smatras da "prirodno odgovaraju polovima" nisu trenutno jednako vredne. Drustvo ne ceni i ne nagradjuje jednako lidere i negovatelje.

A kada gledamo o tome ko donosi odluke, ko stvara, ko izmislja, itd. - muskarci prednjace daleko. Ne mislim da prednjace po sposobnostima (u tome je upravo i stvar), vec kada gledamo brojcano - ima mnogo vise muskih vodja, politicara, direktora, umetnika, naucnika, rezisera, pisaca, lekara itd. Nemam podatke, tako mi se cini, mozda sad neko uleti sa podatkom da ima mnogo vise zenskih pisaca, ali pretpostavljam da je ovako. S druge strane, ima (pretpostavljam) mnogo vise uciteljica, negovateljica, itd.

Sad, vec vidim sta kazes: ali Ivane, zaboravljas Svedsku (ili bese Finsku) gde su zene SAME birale da budu uciteljice a ne direktorke.  Ti meris po svojim muskim kriterijumima, pa ti je vaznije da budes direktor ili naucnik, dok je zenama mozda vaznije nesto bazirano na empatiji i brizi o drugima. Zasto ti je jedno vrednije od drugog?

Moj odgovor je - novac i nezavisnost.

Cak i da se slozim da postoje razlike izmedju polova, to ne znaci da su zenski superheroji losa ideja. I da uopste nije lose devojcice uciti da kickuju ass i da im prioritet bude njihov rad i delo, ne drugi ljudi. Ako je to "muski" - neka je - covecanstvo se menja. Samo pogledaj fizicki izgled zena, koliko postaju, na neki nacin, sve vise androgene (u smislu da su atletski razvijene zene sada mnogo popularnije od renesansnih, rumenih buca sirokih kukova kakav je nekad bio ideal lepote). Da li je to dobro ili ne je tema za drugu raspravu - ali ja hocu da kazem CAK i da jesu te razlike izmedju polova jace nego sto mislim (ne kazem da jesu, ali cak i da ste tu u pravu) - ja mogu da vam kazem da se covek menja, polovi se menjaju, covek je vise od svojih nagona, biologije. Ne moramo da prihvatimo karte koje nam je priroda podelila.

I sam onaj Dzordan Peterson prica da savetuje zenama koje kod njega dodju na konsultacije da preuzmu "muske osobine" da bi napredovale u ovom drustvu. Ja se mozda ne slazem s njim da su to "muske" osobine, ali cak i da jesu, ne menja se cinjenica da te osobine dobro dolaze i zenama i muskarcima na poslu.

Da, znam, ulazim u neke vrlo kompleksne vode i pricam krajnje pojednostavljeno. Zato je moj stav trenutno, kako sam i rekao - da barem pruzamo validan izbor. Mozda je jos bolje da kazem: da STIMULISEMO izbor i propagiramo POSTOJANJE izbora.

Da objasnim na sta mislim kada kazem "izbor" i zasto mislim da su nase razlike ipak vece nego sto ih vi predstavljate. Dacu vam primer preko izbora za predsednika drzave. Ono sto se svi slazemo je da za sve kandidate treba da vaze jednaka pravila i uslovi da bi izbori bili fer. Ono - ne moze da se neciji glas racuna duplo, ne moze da neko pobedi sa manje glasova, moraju svi glasaci da mogu bez problema zaokruze koga hoce. Dakle, to je ono sto Relja kaze "da budu isti uslovi za sve". Jasno. Ali ja pricam i o kampanji koja izboru prethodi, koja itekako utice na pobednika.

U smislu zena, pod kampanjom podrazumevam "pritisak drustva". Postoje brojne predrasude koje uticu na to kako zenska deca odrastaju.

Ono sto treba da shvatite je da zene superheroji, tj zene koje kickuju ass - nisu samo tu zbog devojaka. Mislim da poprilicno i muskarcima treba, na njihovom jeziku da tako kazem, objasne da zene nisu samo one sto uspavljuju bebe i kuvaju rucak.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 07.06.2018 12:56:07
Cool. And with this we conclude our scheduled programming. Join us tomorrow when we take a look at giraffe's mating habits.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 07.06.2018 13:27:06
Ali, u tome je stvar, uloge koje ti smatras da "prirodno odgovaraju polovima" nisu trenutno jednako vredne. Drustvo ne ceni i ne nagradjuje jednako lidere i negovatelje.

Moja dilema tu je neuracunavanje diverziteta *unutar* polova. Proseci na zenskoj strani su manji, i to prvenstveno zbog staklenih stropova (jer je jednakost placanja zakonom uredjena vec decenijama u svim razvijenim drzavama). To nije dobro, i odslikava da poslovi koje zene dobijaju *u proseku* drustvo manje vrednuje. Agreed. A sad onaj drugi, prikriveniji problem.

Diverzitet unutar muskog dela "poslovnog spektra" je daleko veci. Finansijski, i NAJBOLJI i NAJGORI poslovi su izrazito musko profilisani danas. I politicari/biznismeni ali i rudari/gradjevinci su muskarci. Kod zena fali top end, ali je low-end bolji. Jel' shvatas problem? Kako god obrnes, po nekom kriterijumu ces biti nepravedan. Ako imamo 50:50 u "kremu", muskarci ce imati cak gori prosek od zena danas, pa smo od silne borbe za pravima postigli samo da umesto grupe A, povlascen(ij)a bude grupa B. Ako pak izjednacimo prosek, necemo imati 50:50. Da bude jos gore, top-end se moze menjati (u smislu podsticanja), ali low-end ne mozes menjati (kako popularizovati napr rudarstvo i gradjevinu kod zena?).

Takodje, imamo disbalans kod duzine zivota - zene zive duze. Treba li to da uracunamo u ovu pricu? Jel' to "prirodni benefit" ili slucajna posledica upravo ovog gender profilinga, jer su ti muskarci sa tim low-end poslovima koincidentalno i grupa sa najvecim mortalitetom?

Zato smatram da je problematika mnogo dublja od jednostavnog "izjednacavanja" ili "ko je u pravu/krivu".

Citat
A kada gledamo o tome ko donosi odluke, ko stvara, ko izmislja, itd. - muskarci prednjace daleko. Ne mislim da prednjace po sposobnostima (u tome je upravo i stvar), vec kada gledamo brojcano - ima mnogo vise muskih vodja, politicara, direktora, umetnika, naucnika, rezisera, pisaca, lekara itd. Nemam podatke, tako mi se cini, mozda sad neko uleti sa podatkom da ima mnogo vise zenskih pisaca, ali pretpostavljam da je ovako. S druge strane, ima (pretpostavljam) mnogo vise uciteljica, negovateljica, itd.

Sad, vec vidim sta kazes: ali Ivane, zaboravljas Svedsku (ili bese Finsku) gde su zene SAME birale da budu uciteljice a ne direktorke. Uostalom, zasto ti je jedno vrednije od drugog? Ti meris po svojim muskim kriterijumima, pa ti je vaznije da budes direktor ili naucnik, dok je zenama mozda vaznije nesto bazirano na empatiji i brizi o drugima.

Moj odgovor je - novac i nezavisnost.

Ovo je BTW zasto je Nordijski model fantastican - posto je drustveno relativno horizontalno i ne postoji materijalna drustvena raslojenost, nobody gives a shit, svako moze da bude ono sta hoce, koliko god (ni)je indoktriniran.

Ovo je #2 isto razlog i zasto mislim da je pristup izjednacavanja po zanimanjima (50:50), iako iz najbolje namere, neki nacin i opresivan ka zenama i ne smatram dobrim resenjem. "Moras da budes politicar, advokat, ili lekar da bi bila uspesna". Zelis da budes umetnik ili da se bavis decom? To je passe', indoktrinacija!


Primer iz licnog zivota, ja programer, zena radi u edukaciji, uglavnom sa decom (oboje imamo isti nivo skolske spreme, isti univerzitet). Grubi odnos plata po drzavama u kojima smo ziveli:

Srbija: 2:1 za mene (ne racunam outsourcing)
Finska: 1:1
Engleska: 5:1
SAD: 10:1

E sad, ispada da je tvoje resenje za SAD, da, ona umesto da radi sa zivotnjama i decom, sto voli, postane programer.

There are already too many dicks on the planet. We don't need women starting being dicks, too.

Citat
A i ovde moram da razjasnim - na sta mislim kada kazem "izbor" i zasto mislim da su nase razlike ipak vece nego sto ih vi predstavljate. Dacu vam primer preko izbora za predsednika drzave. Ono sto se svi slazemo je da za sve kandidate treba da vaze jednaka pravila i uslovi da bi izbori bili fer. Ono - ne moze da se neciji glas racuna duplo, ne moze da neko pobedi sa manje glasova, moraju svi glasaci da mogu bez problema zaokruze koga hoce. Dakle, to je ono sto Relja kaze "da budu isti uslovi za sve". Jasno. Ali ja pricam i o kampanji koja izboru prethodi, koja itekako utice na pobednika.

U smislu zena, pod kampanjom podrazumevam "pritisak drustva". Postoje brojne predrasude koje uticu na to kako zenska deca odrastaju.

Jel' sad pricas o Srbiji, i rasno-polno-zatucanim drzavama tipa Amerika/Rusija ili? Zenski premijeri i izabrani funkcioneri nisu uopste problematicni u "normalnom" delu sveta, cak i bez neke proaktivne anti-indoktrinacije.

Citat
Ono sto treba da shvatite je da zene superheroji, tj zene koje kickuju ass - nisu samo tu zbog devojaka. Mislim da poprilicno i muskarcima treba, na njihovom jeziku da tako kazem, objasne da zene nisu samo one sto uspavljuju bebe i kuvaju rucak.

All for it. Niko ovde nije nijednom od pocetka rekao da su samo za to i nizasta drugo. Kao sto i zenama treba objasniti, na njihovom jeziku da tako kazem, da nije svaki muskarac zainteresovan za rad sa (ne samo svojom) decom pedofil, niti da je predeterminisan/zaduzen da finansijski odrzava porodicu ili da bude fizicka ispomoc etc.

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 08.06.2018 08:51:22
@Relja i Atilla the Bear
Da li je iko od vas dvojice u ovoj epizodi 'Forum Wars - Verbal and respectful' rekao da je koncept zenski superheroji losa ideja?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 08.06.2018 09:28:12
@Relja i Atilla the Bear
Da li je iko od vas dvojice u ovoj epizodi 'Forum Wars - Verbal and respectful' rekao da je koncept zenski superheroji losa ideja?

Poprilicno je ta tvrdnja i razlog cele ove rasprave.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 08.06.2018 10:11:03
(http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/000/157/itsatrap.jpg)

Ovakva formulacija je razlog bezciljnog raspravljanja. Previše simplifikocano Achose. Ne, nismo rekli da je koncept ženskog heroja u srži loša ideja. Samo izvedba i forsiranje.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 08.06.2018 10:11:51
A ja bio ubedjen da je zbog slane plazme :D
Jokes aside
Poceli smo oko toga ko je 'kriv' zbog lose prodje 'Solo' a SW story, a preraslo u diversity u filmovima i sl.
Al i dalje, ja sam gotovo siguran da ni Relja ni Atila nisu rekli da su zenski superheroji losa ideja.
A nisam ni ja, ja sam cak rekao da volim da vidim takve filmove/igre.

Zakuvalo se kada sam ja rekao da zene ne treba da budu u armiji u prvim jurisnim redovima i da ginu na bojnom polju.
Da pojasnim ovu misao.
Ne mislim da im treba zabraniti, niti da im treba otezati ako zele. Ali im isto tako ne treba ni olaksavati.
Ako im je to zelja, ok, uslovi su ovi i ovi, ako prodjes svaka cast izvoli opremu i kreni u pripremu. Kada bude potrebno, zvacemo te. Kako svi tako i ti, bio musko ili zensko.
Ok naravno, neke dodatne kontrole nije moguce izbeci.. Zene imaju mesecni ciklus.
Da li bas to moze da bude prepreka when shit hits the fan? Ne znam;
Da li testasteron koji je kod muskaraca na vecem nivou ima uticaja? Hmmm
Pre nekih mesec dana sam video defile nase vojske i jedna grupa su bile sve devojke. Super, good for them.

No, sve u svemu, prodjes prijemni dobrodosla, i dok god zadovoljas uslove da budes u vojsci imas svo pravo da budes vojnik.

Medjutim, ako bi ne daj boze, dosla situacija nekog ozbiljnog rata i opste mobilizacije i lupam sada, 80% zena od 18 do nekih 40ak krenu u sa puskom u prve redove fronte, sto bi moglo dovesti do situacije da iako se izvuce pobeda, stanovnistvo ostane sa jako malo zena sposobnih da radjaju i jako mnogo muskaraca, onda bi verovatno trebalo malo razmotriti situaciju i od gore doneti odluku da se negde povuce i linija i kaze e sad je dosta; Vi ostale ne mozete u vojsku.

Zenski superheroji, bring em. Al samo zato sto je zena ne znaci da je lik dobar. I dalje moras da se potrudis i svakako ces biti podvrgnut kritici. Ako je lik los, ne kritikujemo lika zato sto je zensko nego zato sto si ga lose napisao.
Ako snimas film i neciju armiju cine vecinski ili iskljucivo zene i to nije nikako obrazlozeno (nemamo primer iz real life) onda su velike sanse da ce ljudi da izgube imerziju. Isto to i ako bi vikinzi bili crnci, a zulu ili persijanci imali vojsku sacinjenu od plavookih i plavokosih belaca.

Ako ubacis nekoga u pricu ko iskace iz sredine, to je super.
Zena u vojsci (sada je to i normalno u odredjenim zemljama, ali recimo pre prvog svetskog rata),
crnac medju vikinzima, plavokosi indijanac, belac medju zulu ratnicima; to dize interesovanja.
Automatski postavljamo pitanja, kako se nasao tu, odakle taj lik medju ostalima koji su toliko drugaciji.
kako se uklopio, kako su ga/je prihvatili. Eto vec smo zainteresovani, samo nemoj biti lenj i ostaviti nas bez odgovora, onda cemo te kritikovati i zasluzio si to.

E sad mi kazi, jel ovo tako strasna 'Alt-right'/nazi, fasisticka ideologija koja sputava zene, i da li sam zadrt i zenomrzac ovim stavom?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 08.06.2018 11:15:57
(http://i.imgur.com/bdl8sUW.jpg)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 08.06.2018 12:15:38
Ne mislim da im treba zabraniti, niti da im treba otezati ako zele. Ali im isto tako ne treba ni olaksavati.
Ako im je to zelja, ok, uslovi su ovi i ovi, ako prodjes svaka cast izvoli opremu i kreni u pripremu. Kada bude potrebno, zvacemo te. Kako svi tako i ti, bio musko ili zensko.


Malo cu da se ponovim oko Nordijskog modela, ali mi je zanimljiv upravo u kontekstu rasprave. Evo, recimo u Finskoj, koja je bukvalno prva dala pravo glasa zenama u Evropi (!), i imala prve zene poslanike u parlamentu u *svetu* (!!!), i sigurno je u top5 na svetu po jednakosti polova, ima polno-asimetricnu vojsku koja funkcionise na sledeci nacin:

1. Svi muskarci treba da prodju obavezni vojni trening. If shit hits the fan (malo se plase Rusije) oni ce da budu glavnica fizicke odbrane. Cak i civilna sluzba sadrzi trening - za razliku od naseg "forced meaningless labor" sistema, fokusira se na ne-oruzane aktivnosti (prva pomoc, rescue-operacije, logistika) koje su u funkciji pomoci vojsci i stanovnistvu u slucaju eventualne krize.
2. Zene sluze vojsku dobrovoljno, pod *istim* uslovima kao muskarci. Nema "zenskih uniformi", "zenskog oruzja", "zenskih jedinica" i "zenskog programa obuke". Isto tako, jednake su i po pitanju rizika - zene dobrovoljci su "frontline combat enabled" (napominjem jer ima jako malo drzava koje zenama zapravo daje frontline combat uloge/trening). Postoji samo Vojnik (fun fact - u Finskom jeziku rec vojnik nema rod).
3. Profesionalni deo vojske je gender agnostic. Svako ko je zavrsio osnovnu obuku (tacke 1 ili 2) ima iste uslove da postane oficir i napreduje na isti nacin, sa istom platom, odgovornostima etc.
4. Jedina razlika u vojsci je efektivno sto *u kasarni* imaju odvojene tuseve.

Ono sto mi je zanimljivo izmedju Finskog modela i americkog SJW pristupa jednakosti je da u Finskoj jednakost znaci prvenstveno *efektivno odsustvo* diskriminacije, a ne pozitivna diskriminacija. Nije fora da grupu sa 4 muskih sovinista zamenis sa grupom 2 zene po kvoti + 2 muska sovinista - to je, po Fincima, recept za nefunkcionalnost a ne za jednakost. Zato u toj vojsci nema odvojene saune, kad su na terenu nema odvojenih tuseva/toaleta (jer niko ne ocekuje da ce gubiti vreme na pravljenje 2 wc-a, spavaone ili saune ako je neka kriza u pitanju). Mislim da mi je prvi kulturni shok u toj oblasti bio kada sam primetio da se recimo obicno "dzentlmenstvo" tipa pomaganja sa koferima, "zene imaju prednost" i slicno smatra blago seksistickim - jer impliciraju da zene ne mogu da se izbore sa svojim problemima i da im treba "muskarac" da im pomogne/da ih pusti. They can do their shit, ne trebaju im "roze oklopi", specijalne paradne jedinice, pazljivo namestene uloge i slicno - sve sto im treba je da ih niko ne sputava. Ako ste stranac onda je OK, jer im je malo arhaicno smesno, otprilike kao da vam neko podigne kapu/sesir u Srbiji :)

(https://finland.fi/wp-content/uploads/2015/05/4009-emmie_front_by_marinapettersson-640test-jpg.jpg)

Sve ovo ne kazem u kontekstu "ona da radja" i sl, vec da mnoga, vrlo napredna drustva mogu da imaju *konsenzus* oko smisla pojedinih polno asimetricnih poslova. Sad, ako mi kazes da je Finska leglo alt-right-a i konzervativizma... Onda cemo da se slozimo da se ne slazemo.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 08.06.2018 13:53:23

Malo cu da se ponovim oko Nordijskog modela, ali mi je zanimljiv upravo u kontekstu rasprave.

Hej, ja se poprilicno slazem s tim Nordijskim modelom. I tu smo na istoj stranici. Znas sta je, recimo, Finska? Ono sto vecina planete nije.

Mi se ne razlikujemo po pitanju nekakvog near-idealnog modela. Ja govorim o onim srednje zatucanim delovima planete, sto ti dodje USA, delovi Evrope, Srbija i region, itd. Namerno ne govorim o Aziji i Africi, Saudijskim Arabijama i slicno - tu nece filmovi ili superheroji pomoci, jel. Ali ako uzmemo zemlje poput USA - ili cak Srbije - gde postoji ta "zvanicna" ravnopravnost i efektivna neravnopravnost (nejednakost plata u USA, nemaju zenske predsednike, itd itd - a u Srbiji ceo taj stav da zena treba da bude domacica) - atmosfera je takva da devojcice nemaju bas stimulativno okruzenje. Malo se to u Srbiji popravlja, sve cesce vidjam devojcice koje se bave sportom, recimo - a dobro se secam kada sam ja bio u osnovnoj da je bio stav ne tako malog broja ljudi da zena nema sta da trazi s loptom ("zasto devojcice uopste igraju kosarku na fizickom?"). I zato mislim da je dobro imati te simplifikovane, naivne modele - ono, dobro je sto ce najmocniji lik u Marvel cinematic univerzumu biti zena i sto je Wasp bas cool i tako to.

Dakle, ja mislim da su sve te stvari i dalje mnogo vise pozitivne nego negativne. Razumem sta kazes za pozitivnu diskriminaciju - i svakako ona nije potrebna (ili bar ne toliko) u jednoj Finskoj - ali ne znam da li u USA i Srbiji (iz razlicitih razloga) mozemo bez nje u nekom narednom periodu. A cak i da mozemo, opet, ne mislim da je losa ideja to sto imamo zenske superheroje, jel. I mislim da oni JESU uzor nekim devojcicama, iako vi mislite da nisu i da ne mora zenski lik da bude Sara Konor ili tako nesto da bi bila korisna. Kada kazem 'uzor' - ne mislim ono kao Martin Luter King mi je uzor, vec ono kao - "kad porastem bicu Batman" fazon uzora. Zato kazem da su ti likovi meni neka vrsta igracaka i da treba da ima igracke i zenskog pola.



Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?



Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 08.06.2018 14:22:03
Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?

Nemoguće za poređenje. Jer do sada mislim da mi nikada nije delovalo da je neki lik pisan kao žena i onda je uleteo studio executive i rekao "Ne, prepravite da ovaj lik bude muško, treba nam više muškaraca u ovim jakim ulogama". Ako se to nekako i desilo, ja to nisam primetio kroz radnju ili promociju filma. Zato sam odgovorio sa "ne" na Achosovo "Da li imate problem sa konceptom ženskog super heroja". Nemam ništa protiv, svejedno mi je da li je muško ili žensko, ako mi deluje da ponašanje lika paše polu.

Edit: Da, jasno mi je da se nikada neće pojaviti film koji promoviše kako je muškarac glavni lik i gde je studio naredio da mora da bude muški lik, jer muškarciu nisu ugroženi. Samo kažem da mi to nije bitno, ne mislim da će devojčice biti jače jer su imale heroine u filmovima. Ne volim uplitanje politike u film, osim ako to nije glavna tema filma. Ako je film o ugnjetavanju žena, gledaću film o ugnjetavanju ženskih prava i jakoj ženi koja se tome suprotstavlja. Ako gledam superhero film, gledam superhero film, a ne superhero film koji je zapravo maska za poruku o pravima žena i to još ne kroz radnju nego bukvalno kroz kasting glumaca. Ono, u filmu ona pokušava da spreči Dr. Psiho Oktopusa da uništi Zemlju svojim Okto zrakom, ali film je zapravo o pravima žena, jer... unajmili smo ženu kao glavnog lika umesto onog prvog lika što je trebao da glumi.


Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 08.06.2018 14:40:31
Dakle, ja mislim da su sve te stvari i dalje mnogo vise pozitivne nego negativne. Razumem sta kazes za pozitivnu diskriminaciju - i svakako ona nije potrebna (ili bar ne toliko) u jednoj Finskoj - ali ne znam da li u USA i Srbiji (iz razlicitih razloga) mozemo bez nje u nekom narednom periodu. A cak i da mozemo, opet, ne mislim da je losa ideja to sto imamo zenske superheroje, jel. I mislim da oni JESU uzor nekim devojcicama, iako vi mislite da nisu i da ne mora zenski lik da bude Sara Konor ili tako nesto da bi bila korisna. Kada kazem 'uzor' - ne mislim ono kao Martin Luter King mi je uzor, vec ono kao - "kad porastem bicu Batman" fazon uzora. Zato kazem da su ti likovi meni neka vrsta igracaka i da treba da ima igracke i zenskog pola.

Ono sto hocu da kazem povodom toga je da je nordijsko iskustvo bilo "teach a woman to fish...". Finska (a ni ostale progresivne drzave) nisu postale takve kakve jesu zbog zenskih superheroja i veceg izbora "kad porastem" ideala ili kvota, vec zbog podrske individualnosti i veru u sposobnost pojedinca da se (iz)bori za svoja prava. Zato je za njih najbitnije da u detinjstvu i skolovanju ne bude *ogranicenja* (Finska je retka zemlja napr gde efektivno nema razlike izmedju polova zavisno od predmeta u skoli, devojcice su jednako dobre u matematici kao decaci, a decaci su jednako dobri u drustvenim naukama kao devojcice). Dakle nemoj braniti kceri da crta stripove ili da programira, ili sinu da ide u baletsku skolu (ne pricam o "sve moze" uzgoju, vec o fokusiranju na pronalazenje sta interesuje dete). THAT'S QUITE LITERALLY ALL IT TOOK. A posle ce se zene izboriti za ono sto stvarno zele (kao sto i svaki pojedinac treba da nadje svoje mesto), i to je, po njima, jedini nacin da ih *mainstream* muskarci prihvate kao jednake. A ne da im ti OPET isti ti muskarci kreiraju neke nove ideale, pa makar koliko na papiru progresivni ti ideali bili. Isto i za sve manjinske grupe. Do your shit and you will be respected. Have your independence handed down to you, and it will worthless. Znam da se ovo ne poklapa sa tvojim stavom, ali... IMO Proof is in the pudding. Nordijske zemlje imaju *funkcionisucu* jednakost po svim kriterijumima, dok ostali kaskaju, i pri tome primenjuju potpuno drugaciji pristup.

Citat
Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?

Pa slazemo se - sa kulturnog aspekta polovina superheroja je shit jer su decacki testosteron-tripovi. Mislim, ne moramo da idemo cak ni do Iron Man-a, Supermen je olicenje tog "humble, but ultimately powerful, privileged, good looking white male man-god saves the world and his weak female typis... err... journalist love interest". Pitanje je u tom slucaju vise oko tradicije, zato je i pitanje treba li da menjamo istorijske stereotipove.

Evo ti primer - Avanture Haklberi Fina od Marka Tvena. Sjajna prica od jednog od nedvosmisleno najvecih velikana americke knjizevnosti, ali jezik koji koriste likovi su sasvim jasno autenticni za 19. vek, i vrlo neprihvatljivi za 21. I sad sta. Neki kazu treba cenzurisati, ili prepisati delove koji se odnose na rasu i klasu (pa ce Tom Sojer govoriti "gde si afroamericki prijatelju!"). Hmmm... Neki kazu treba celu knjigu zabraniti jer je rasisticka. Ej, knjigu koja je pisana, shvacena i smatrana kao SATIRA Americkog Juga, koju su, kada je nastala, zabranjivali belci jer je pricala o tome da razlicite rase mogu biti prijatelji. Shvatas problem? Da, danasnjim merilima ima delova koji su neprihvatljivi ali je kamen temeljac mnogih stvari koji su sledile. Treba da jasno stavimo do znanja koji je deo istorijski i progresivan, a koji moderan, i zasto ipak zelimo da zadrzimo ASPEKTE tog nasledja iako danas ne prihvatamo nova dela po istim kriterijumima. Zato DANAS originalni Supermen/Iron man ne bi prosao, a i danas mi ga vadi u filmovima samo to sto mi je Rober D Jr dobar glumac u toj ulozi.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 08.06.2018 14:56:04
THAT'S QUITE LITERALLY ALL IT TOOK. A posle ce se zene izboriti za ono sto stvarno zele (kao sto i svaki pojedinac treba da nadje svoje mesto), i to je, po njima, jedini nacin da ih *mainstream* muskarci prihvate kao jednake. A ne da im ti OPET isti ti muskarci kreiraju neke nove ideale, pa makar koliko na papiru progresivni ti ideali bili.

Upravo. Well said.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 08.06.2018 15:02:51
Mislim da je poenta sto je USA zemlja prebacivanja odgovornosti. Pa samim tim se i za neuspeh zena, crnaca i ostalih krivi sistem i pravi Big Bad (old) white male.
A obzirom da smo mi najvise otvoreni njihovoj kulturi i vestima o tome najvise slusamo.
Pa neke stvari uzmemo zdravo za gotovo jer nam se dopadaju il sta, a neke pak malo pogledamo sa strane i kazem 'cek malo..'
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 08.06.2018 21:00:46
Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?

Nemoguće za poređenje. Jer do sada mislim da mi nikada nije delovalo da je neki lik pisan kao žena i onda je uleteo studio executive i rekao "Ne, prepravite da ovaj lik bude muško, treba nam više muškaraca u ovim jakim ulogama". Ako se to nekako i desilo, ja to nisam primetio kroz radnju ili promociju filma. Zato sam odgovorio sa "ne" na Achosovo "Da li imate problem sa konceptom ženskog super heroja". Nemam ništa protiv, svejedno mi je da li je muško ili žensko, ako mi deluje da ponašanje lika paše polu.

Edit: Da, jasno mi je da se nikada neće pojaviti film koji promoviše kako je muškarac glavni lik i gde je studio naredio da mora da bude muški lik, jer muškarciu nisu ugroženi. Samo kažem da mi to nije bitno, ne mislim da će devojčice biti jače jer su imale heroine u filmovima. Ne volim uplitanje politike u film, osim ako to nije glavna tema filma. Ako je film o ugnjetavanju žena, gledaću film o ugnjetavanju ženskih prava i jakoj ženi koja se tome suprotstavlja. Ako gledam superhero film, gledam superhero film, a ne superhero film koji je zapravo maska za poruku o pravima žena i to još ne kroz radnju nego bukvalno kroz kasting glumaca. Ono, u filmu ona pokušava da spreči Dr. Psiho Oktopusa da uništi Zemlju svojim Okto zrakom, ali film je zapravo o pravima žena, jer... unajmili smo ženu kao glavnog lika umesto onog prvog lika što je trebao da glumi.




Mislim da se onda ne slazemo samo oko toga sto ti mislis da su ti heroji prirodno pisani za muskarce, pa ih onda neko na silu pretvorio u zene. To bi vazilo da su ti superheroji dobro napisani likovi, ali nisu. Oni su, po meni, bukvalno njihove moci. Oni su zanimljivi zbog toga sto lete, pucaju iz ociju ili imaju metalna odela. Tako ih ja vidim. Zato ih volim. Ok, cool, Tony Stark je duhovit ali nikad ja ne bih gledao film o njemu da nema robotsko odelo. Taj lik jeste odelo. Samim tim, potpuno je svejedno da li je muskarac ili zena unutra. Zato mi je smesno kada ljudi kazu kako je zena tu “na silu”. Meni je to potpuno random i zato je nebitno da li je musko ili zensko, pa samim tim - sto onda ne bi imali 50:50 po pitanju polova. Ili bar priblizno tome.

Ne govorim ja o zenskom Indiani Dzonsu.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 09.06.2018 13:53:28
(https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/ajEK5WR_700b.jpg)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 09.06.2018 16:17:47
Mislim da je poenta sto je USA zemlja prebacivanja odgovornosti.
...
A obzirom da smo mi najvise otvoreni njihovoj kulturi i vestima o tome najvise slusamo.

Ako cemo vec o tome, USA kultura resavanja problema je dobrim delom "klin se klinom izbija". Ako losi momci imaju oruzje, nije problem oruzje, nego sto dobri momci nemaju dovoljno oruzja. Isto tako i ovde - ako losi momci diskriminisu, nije problem diskriminacija, nego sto dobri momci ne diskrimisu dovoljno u suprotnom, "dobrom" smeru. Ako se nesto lose desava zbog korupc... pardon, lobiranja, nije problem lobiranje, nego sto nema dovoljno "dobrog" lobiranja... You get the idea :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 09.06.2018 20:27:55
Dakle nemoj braniti kceri da crta stripove ili da programira, ili sinu da ide u baletsku skolu (ne pricam o "sve moze" uzgoju, vec o fokusiranju na pronalazenje sta interesuje dete). THAT'S QUITE LITERALLY ALL IT TOOK. A posle ce se zene izboriti za ono sto stvarno zele (kao sto i svaki pojedinac treba da nadje svoje mesto), i to je, po njima, jedini nacin da ih *mainstream* muskarci prihvate kao jednake. A ne da im ti OPET isti ti muskarci kreiraju neke nove ideale, pa makar koliko na papiru progresivni ti ideali bili. Isto i za sve manjinske grupe. Do your shit and you will be respected. Have your independence handed down to you, and it will worthless. Znam da se ovo ne poklapa sa tvojim stavom, ali...


Atila, niko normalan nije protiv ovog metoda. Ali moje pitanje je.... evo, da ne idemo u USA, hajde da se drzimo nase Srbije - pitanje je, jel' vi stvarno mislite da u ovom nasem drustvu mozemo da napravimo skole u kojima ucitelji pomazu deci da otkriju sta zele. Jel stvarno mislis da je, u slucaju Srbije, THAT QUITE LITERALLY ALL IT TAKES?

Pa nasi ucitelji, kao prvo, imaju uzasne predrasude, roditelji su u fazonu "zna se gde ti je mesto", politicari su u fazonu "joj, sto volim kada mi novinarke kleknu", celo drustvo je polupano. Odmah da kazem, da, ne mislim ja da ce tu filmovi i likovi pomoci, ali sam ubedjen da je jedini nacin da nesto uradimo da 'poguramo', pa makar u pogresnom smeru - ali bilo sta je bolje nego status quo. Narednoj generaciji devojaka nece ucitelji reci da mogu da budu sta god zele ako se trude. Roditelji ce im reci "mani se corava posla" kada kazu da zele da budu slikarke (real life primer moje poznanice). Politicari - tu tek nema vajde. Ko onda? Ovako, bar imaju superheroes and space ships.

Mislim da ti prelazis preko cinjenice da su Finci, Norvezani, Danci, itd - dosta drugaciji od Italijana, Spanaca, Srba.... ja ne znam sta je tu razlog, da li su neki narodi religiozniji, da li klima, da li to sto nisu, khm, imali svi kolonije da eksploatisu vekovima pa ulazu te pare u infrastrukturu - ne znam - ali znam samo da nije isto. Siguran sam da ni njima ta ravnopravnost nije dosla iz jednog magicnog QUITE LITERALLY ALL IT TOOK resenja. NIJE. Ako to mislis, onda ignorises sve ono sto je bilo pre toga. Nije ni blizu tako jednostavno. Quite literally.

Daleko bilo da su filmovi bilo kakvo resenje. Ju ne. Ali mislim da to sto su bar skrenuli paznju na taj issue ima pozitivan efekat. Znas ono, ljudi cak ni ne primecuju nejednakosti. Imam dva primera: jedno je moj drugar koji je sad dobio cerku primetio - gleda natpis na Strandu: "veslacki klub za decake i devojcice" i bas konstatuje kako je poceo da uocava neke stvari. Zasto uvek decaci prvo? Nije to problem, naravno, ali to je 'default'. I zamisli onda neko napise "klub za devojcice i decake" i gomila ljudi to napadne kao SJW forsiranje necega. Tako meni deluju ove kritike stripova i filmova. Benigne stvari ljudi dozivljavaju kao SJW. Drugi primer je Overwatch. Vidim kako se na forumima zale kako samo dodaju zenske likove. Pocela je rasprava u fazonu "Blizzard mrzi muskarce". I onda samo prebrojis likove i shvatis da muskih i dalje ima vise. Ljudi samo primecuju ono sto im je neobicno, a to je da je od 5 poslednjih likova zenskog pola, 4 zenskog pola. Da su dodali 4 muska i jedan zenski lik, niko ne bi nista skontao. My point: default nam je pogresan, a svaka izmena tog defaulta se dozivljava kao usiljeni SJW.

Meni ovaj tvoj finski pristup primenjen na Srbiju deluje donkihotovski, iskreno. Zamisli da pricamo o korupciji, i da svi znamo da novi zakoni nece puno promeniti, ali bar, kao, ajd, pokusavamo nesto - a ti na to dodjes i kazes "u finskoj su ljude edukovali koliko je korupcija losa - that's quite literally all it took. I evo, vidi - u finskoj to radi!", potpuno ignorisuci cinjenicu da nisu imali komunisticku diktaturu pola veka.

Dakle, samo da vam ne bi stavljao reci u usta: jel vi tvrdite da, sta, ne treba da forsiramo zenske likove vec da deci prepustimo da sama biraju. Kako se to tacno radi, evo, u Srbiji? Evo, postali ste ministar prosvete, ili premijer drzave - sta su vasi koraci? Znam da je nefer pitanje, ali samo ilustrujem da mi taj primer ne deluje kao resenje primenjivo na sve situacije. Ne znam sta je pravo resenje, nemam pojma - ali imam osecaj da vi kritikujete ovo a nemate nikakvu validnu alternativu.

Hajde da cujem, gde gresim. Iskreno pitam - ne inatim se. Ja bih voleo da znam sta je resenje. Vi ste pametni, dobronamerni ljudi - kojim pravcem treba da krenemo?


@Relja

Da ne quote-ujem sad tu sliku sto si okacio - come on. To je bas ocigledno zezancija. Taj lik je running gag kroz film. Zaista ne vidim da je iko stavio tog lika iz politicke korektnosti, vec kao fazon. It's a joke. Tacno su mogli tu sliku da ubace u film, uklopilo bi se skroz.

I dalje ne vidim kako je to odgovor na moj komentar: evo, pitam te. Robert Downey Jr. uskoro, verovatno, nece vise glumiti Iron Mana. Isticu mu ugovori, verovatno se smorio, ima vec godina. U stripovima je novi Iron Man crna tinejdzerka. Ok, sigurno nije slucajno sto je crna tinejdzerka, ali sta tu tacno fali? Mislim, ono, dodata je da pokriju jos neke demografije, jasno, ali sta je usiljeno tu? Riba nosi Iron Man oklop koji je napravljen za njene proporcije. Iron Man oklop joj daje snagu. Ona je pametna i kao neki mali genijalac je i dobra je sa computers and shit. Sta je tu nerealno? Sta je tu pogresno? U Marvelovim stripovima su toliko menjali osobu iza kostima, ne znam jel znas da je jedno vreme Iron Man bio skroz drugi lik, dok je Tony bio u komi, valjda, ili tako nesto. Jel opala prodaja? Nije, naravno. Zato sto je od prvog broja cela poenta bila u odelu, ono, robots and rockets and shit, a ne u osobi unutra. Medjutim, sada kada u to odelo stave devojku, pa jos crnkinju - ej, frka. Ozbiljno, znas koliko ima tih blogova i postova na YT i sve to o tome kako je taj lik direktna politicka propaganda? Zovu je "biggest Marvel villain" i slicno. Vracam se na pitanje za vas dvojicu: treba izabrati novog lika da nosi Iron Man odelo kada Robert Downey Jr. prestane da glumi. Bice nov lik. Sta je resenje a da ne bude SJW momenat? Sta bi Finci uradili? Posto ako stave zenu - bice SJW. Jedino sto ja, onda vidim, kao resenje je ili da stave muskarca, ili da toliko jebeno opravdaju zenskog lika i napisu ga ne znam koliko kvalitetno, da ljudima "ne deluje usiljeno". Meni to malo nefer. Posto je za muskarca dovoljno bukvalno da stave brain-dead lutku unutra i niko se ne bi bunio. Bio bi los film, ali niko ne bi pominjao bilo kakav usiljeni politicki momenat kao razlog zasto je los.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 09.06.2018 21:20:41
Da ne quote-ujem sad tu sliku sto si okacio - come on. To je bas ocigledno zezancija. Taj lik je running gag kroz film. Zaista ne vidim da je iko stavio tog lika iz politicke korektnosti, vec kao fazon. It's a joke. Tacno su mogli tu sliku da ubace u film, uklopilo bi se skroz.


Nisam gledao film, nemam pojma. Samo mi je delovalo kao prikladno za ovu diskusiju.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 10.06.2018 11:03:50
Mislim da ti prelazis preko cinjenice da su Finci, Norvezani, Danci, itd - dosta drugaciji od Italijana, Spanaca, Srba.... ja ne znam sta je tu razlog, da li su neki narodi religiozniji, da li klima, da li to sto nisu, khm, imali svi kolonije da eksploatisu vekovima pa ulazu te pare u infrastrukturu - ne znam - ali znam samo da nije isto. Siguran sam da ni njima ta ravnopravnost nije dosla iz jednog magicnog QUITE LITERALLY ALL IT TOOK resenja. NIJE. Ako to mislis, onda ignorises sve ono sto je bilo pre toga. Nije ni blizu tako jednostavno. Quite literally.

A zasto si siguran? Pa odakle je doslo? Mene malo nervira to nase "to je zbog turaka", "zbog komunista", "zbog Tita", "zbog raskrnice izmedju Istoka/Zapada ili Imperija", "nismo imali kolonije". Za Svedsku/Norvesku/Dansku jos moze covek da kaze da su imali neku imperiju, ili da su nasli gas/naftu, ali... sve je to BS u kontekstu Finske.


Do pre 100 godina Finska nije postojala. Bukvalno, sad su proslavili 100 godina postojanja. Posle WW2, 30 godina su imali efektivno polu-komunistickog diktatora u senci SSSR-a (Kekonen je bio na vlasti do 1982, dakle Tito 2). Do 1950 bili su agrarna zemlja (SFRJ je imala veci GDP od Finske, seriously). Pre toga su ih u WW2 iz (i)spalili I Rusi I Nemci. Pre toga su bili vojna krajina za borbu protiv Nemacke/Svedske. Pre toga su 700 godina bili izvor topovskog mesa za Svedsku imperiju, sa 0 autonomije, cak im je i jezik bio zabranjen. Pre toga su bili traperi u shumi. Nikada nisu imali nijednu koloniju, ni dijamante, ni zlato, ni naftu, multi-milijardske zajmove za obnovu/izgradnju i sl. Nisu cak ni u NATO-u. None of that shit. Samo beskrajne shume i jezera. Hell, Vuk Karadzic je umro PRE nego sto se PRVA KNJIGA pisana na Finskom pojavila.

Po svim tim kriterijumima, Finska bi trebalo da bude negde na nivou Afganistana (da se ne pravimo sad da su tamo "zene uvek bile smatrane jednakima" ili da su ti traperi u shumi praktikovali selektivno skupljanje otpada). Ajd' sad ti meni objasni, po tebi, koji je taj magicni sastojak koji je ipak rezultovao u tome da je Finska jedno od drustveno najnaprednijih drzava Evrope.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 10.06.2018 12:41:53
Daleko bilo da su filmovi bilo kakvo resenje. Ju ne. Ali mislim da to sto su bar skrenuli paznju na taj issue ima pozitivan efekat. Znas ono, ljudi cak ni ne primecuju nejednakosti. Imam dva primera: jedno je moj drugar koji je sad dobio cerku primetio - gleda natpis na Strandu: "veslacki klub za decake i devojcice" i bas konstatuje kako je poceo da uocava neke stvari. Zasto uvek decaci prvo? Nije to problem, naravno, ali to je 'default'. I zamisli onda neko napise "klub za devojcice i decake" i gomila ljudi to napadne kao SJW forsiranje necega. Tako meni deluju ove kritike stripova i filmova. Benigne stvari ljudi dozivljavaju kao SJW.

BTW Po MOM misljenju ovo je rezultat hipersensitivizacije, a ne pitanje jednakosti. Kao sto se uvek kaze "DAME i Gospodo", a ne "Gospodo i Dame". It's called social conventions. Ideologizacija cak i tih najbanalnijih stvari jeste SJW-ovanje radi SJW-ovanja i IMO uzasno kontraproduktivna u borbi za *stvarnom* jednakoscu - zapravo trazis tacke da bi pojacao/dokazao svoju ideolosku "nadmoc" i pripadnost "progresivnom klanu". Cest problem sa tim SJW diskusijama je sto je to diskusija morala. "Mi smo u pravu, i stoga vi gresite, nema tu nikakve demokratije, 'kompromisa' ili kritike da je neki od pristupa neadekvatan - sve je sveto sto je u ime [insert deity/moral goal here], a svako ko kritikuje, posto kritikuje sveti cilj, je konzervativac ili kontrarevolucionar". To jeste cest problem svih drustvenih revolucija, da su potpuno slepe na svoje greske i svoju opresiju. Komunizam, koji je NASTAO kao kritika izrabljivanja i nejednakosti, je sjajan primer kako "borba za napredak drustva" moze postati svoja antiteza forsiranjem dogmatske "jednakosti" i zloupotrebljavanjem tih dogmi da se obracuna sa politickim oponentima.


Citat
Sta je resenje a da ne bude SJW momenat? Sta bi Finci uradili? Posto ako stave zenu - bice SJW. Jedino sto ja, onda vidim, kao resenje je ili da stave muskarca, ili da toliko jebeno opravdaju zenskog lika i napisu ga ne znam koliko kvalitetno, da ljudima "ne deluje usiljeno". Meni to malo nefer. Posto je za muskarca dovoljno bukvalno da stave brain-dead lutku unutra i niko se ne bi bunio. Bio bi los film, ali niko ne bi pominjao bilo kakav usiljeni politicki momenat kao razlog zasto je los.

Sta je nefer? Sto zelis da proguras svoju agendu (makar iz dobre namere) menjajuci lik na nacin koji mozda drugim ljubiteljima lika smeta, pa se oni bune, sram da im udje fasisticka? Ne mozes da ignorises istoriju lika. Ako menjas lika na nacin koji drasticno utice na percepciju lika, vazi isto pravilo kao i za nauku "extraordinary claims require extraordinary evidence". Naravno da nisu isti kriterijumi ako pratis kolotecinu u odnosu na drasticne inovacije. Zato je mnogo lakse napraviti NOVE, autenticne likove (i price) pa onda mogu biti sta god zelis da budu, nego da izmenis lika. Zamisli da sutra neko napravi (novi reboot) Star Trek-a, i James T Kirk (sa sve istim imenom, NCC 1701) bude zena. Ne ono, drugi brod, drugi kapetan, ne, BAS TAJ J T Kirk. Ja razumem da je nekome kome je SJW-ovanje bitno to mozda i zvuci privlacno, ali realno.... Who. The. F. Needs. That. Zrtvujes lika i pricu zarad politickih ciljeva. Novi zenski kapetan, nek bude trandza, I don't care - ako mi se svidi prica i ako je gluma/produkcija dobra, go for it!

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 10.06.2018 16:35:09
 
Evo ti primer - neko u SPC uradi market research i kaze, vreme je da se modernizujemo, evo u 2018 Reboot crkvenom kalendaru Isus je romkinja. Tehnicki Biblija nema neki koherentan opis Isusa, a rasa kao koncept nije postojala u to vreme, a crtalo ga je milion artista na milion nacina u raznim rebootovima. Najbitniji deo oko Isusa je svakako superpowers i da je tata Bog - nije se tabao(/la) sa Rimljanima niti bio nekome tata. Sustina je love conquers all + super healing powers, ne vidim zasto to ne bi mogla biti zena, naprotiv.

Jel jasno zasto bi ovo bilo mnogo blize kulturnoj aproprijaciji, nego borbi za prava zena/manjina? I sad mene ti pitas "a kako da ubacimo da ipak Isus bude zena u 2018 a da ne ispadne SJW, a koliko god ga lose nacrtali kao muskarca, niko se ne bi bunio, mislim da je to nefer".

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 10.06.2018 18:14:11

Evo ti primer - neko u SPC uradi market research i kaze, vreme je da se modernizujemo, evo u 2018 Reboot crkvenom kalendaru Isus je romkinja. Tehnicki Biblija nema neki koherentan opis Isusa, a rasa kao koncept nije postojala u to vreme, a crtalo ga je milion artista na milion nacina u raznim rebootovima. Najbitniji deo oko Isusa je svakako superpowers i da je tata Bog - nije se tabao(/la) sa Rimljanima niti bio nekome tata. Sustina je love conquers all + super healing powers, ne vidim zasto to ne bi mogla biti zena, naprotiv.

Jel jasno zasto bi ovo bilo mnogo blize kulturnoj aproprijaciji, nego borbi za prava zena/manjina? I sad mene ti pitas "a kako da ubacimo da ipak Isus bude zena u 2018 a da ne ispadne SJW, a koliko god ga lose nacrtali kao muskarca, niko se ne bi bunio, mislim da je to nefer".



Evo, neka ti bude, primer Iron Mana je los - mada, ne vidim kako, lik je bukvalno oklop a oklop je aseksualan. Niko ne menja Tonyju Starku pol, vec novi lik treba da preuzme njegovu tehnologiju. Ali ok - evo, pricas o novim likovima. Ray je novi lik, Captain Marvel i Wasp su zenski likovi i u stripovima, gomila novih zenskih likova u igrama nikad ranije nisu postojali. Sve su to ili vec postojeci zenski likovi koji se dovode iz stripova, ili NOVI likovi.

Pa ipak, za SVAKI od tih likova, imamo "to je SJW propaganda" komentar.

Vi ovde ste gundj gundj oko toga, pa vas zato pitam: ok, sta je resenje? Da samo odustanemo od zenskih superhero likova? Posto stalno se vrtimo u krug: Relja kaze da vi niste protiv zenskih superhero likova a opet se nesto prepiremo.

Evo koje ja opcije vidim, pa izaberite sta je vas stav po pitanju zenskih superheroja, da znam na cemu smo:

1. Ne treba da imamo zenske superhero likove zato sto je to SJW momenat. Men only.
2. Ok su zenski superhero likovi samo ako su napisani tako da taj tip lika odgovara zenskim karakteristikama (Super-Empathy Woman i Realistic-CyberFemale)
3. Ok su zenski superhero likovi, superhero filmovi su ionako jeftina zabava
4. None of the above, upisi sam _________________________________________

Pliz odgovori mi, posto ovo sto si napisao o kulturnoj apropriaciji nema veze s ovim sto ja pricam. Ko prica o SJW Isusu? Kakve to veze ima s jednom Ray iz SW ili sa Captain Marvelom - a i oko jedne i oko druge se dize taj "SJW forced" momenat koji meni nije jasan. Kao sto rekoh - vidim da nesto gundj-gundjate a nisam siguran oko cega tacno, a i posle 50 postova, imam osecaj da pricamo o razlicitim stvarima - posto se ja nacelno slazem sa vecinom stvari koje si ti iznad napisao, a opet se raspravljamo vec tri strane.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 11.06.2018 09:16:53
Zapravo, Isus jeste bog. Sveto trojstvo otac-sin-duh. Manifestacija bozja na zemlji. ;)
Pa to mozda nije dobar primer.
Hehe, mozda bi bolji bio Muhamed, but who wants to go down that road.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 11.06.2018 12:40:58
1. Ne treba da imamo zenske superhero likove zato sto je to SJW momenat. Men only.
2. Ok su zenski superhero likovi samo ako su napisani tako da taj tip lika odgovara zenskim karakteristikama (Super-Empathy Woman i Realistic-CyberFemale)
3. Ok su zenski superhero likovi, superhero filmovi su ionako jeftina zabava
4. None of the above, upisi sam _________________________________________

2.5 Moraju da budu uverljivi likovi. Uverljivi ne u smislu "zena je domacica, pa je uverljiva samo u ulozi domacice", nego u smislu da ne budu "kako je mali perica zamislio da jaki zenski likovi izgledaju/razmisljaju". Ne treba glavna odlika/karakteristika da bude "zena", inace je karikatura, isto kao sto su i ti "full-testosteron muskarci" karikature. Yeah, those suck, too.

Ako zelis da ti karakteri budu dobri, i jednaki u tom ekosistemu, moraju da se izbore svojim kvalitetom i osvajajuci (ili stvarajuci, nebitno) svoju publiku. Inace si na onom slippery slope-u ideoloske umetnosti i zabave.

Citat
Pliz odgovori mi, posto ovo sto si napisao o kulturnoj apropriaciji nema veze s ovim sto ja pricam. Ko prica o SJW Isusu? Kakve to veze ima s jednom Ray iz SW ili sa Captain Marvelom - a i oko jedne i oko druge se dize taj "SJW forced" momenat koji meni nije jasan.

Samim tim sto ima tradiciju i istoriju "kako se radi/izgleda" od 80+ godina za superheroje (40+ za SW), ima neku svoju (sub)kulturu, potencijal (opasnost?) kulturne aproprijacije postoji. Mozda nije toliko "jako" kao Isus, ali svejedno, postoji.

Evo ti primera:
(http://www.captaineuro.eu/wp-content/uploads/2018/01/Parallax-3.jpg)

Captain Euro. Znaci, nema lika sa manje harizme i sa kojeg vise vristi "FAAAAKE SUPERHERO". Ja prvi cu reci da je "ideoloski" to sjajan lik, zalazem se za sve sto se i on zalaze, zivela (reformisana) EU, pravda, diplomatija pre mishitja, etc. Ali, dzizus, koliko ovo suckuje na koliko nivoa. I sad ljudi koji su za (ideoloski) takve likove kazu "ali ako moze da bude Kapetan Amerika, zasto ne moze Kapetan Euro", "zasto moraju Evropski superheroji uvek da budu u senci Americkih" i "zar nije lepo da i Evropljani imaju svog uzora", i sve to stoji ali ne menja cinjenicu da je karakter shit. As is. Nula harizme, nula inovativnosti, i, last but not least, nula od crteza. Ne zato sto je Cap toliko dobar lik (mada, ruku na srce, od ovog Euroa jeste), ali ako vec radis ovakav rip-off iz cisto politicke motivacije, bar uradi to kako treba. Ima toliko sjajnog Evropskog stripa, zasto moras da pravis los americki/Marvel/DC ripoff. Kada jednom "padne" taj suspension of disbelief, onda sve smeta. Sto je plav, sto je zena, sto je beo, sto nije beo, sto ima kapicu, sto nema kapicu, younameit.

E sad, za konkretno karaktere koje si spomenuo - ja sa Rey nemam problema. Ono, nije me nesto posebno dojmila, mislim da ce nekima biti cool, ali nije me nerviralo, niti mi je problem sto je zena or whatever. Meni su Kylo i Finn bili bolji likovi, ali mozda radi subconscious bias, ne znam. Greske su bile vise scenarijske (eto tako odjednom smo naucili da imamo force). Onaj zenski stormtrooper oficir... Vasted potential of the year. Taman sam se ponadao da ce napraviti nesto od lika, a ono corak. Opet, nije problem u tome sto je zena, daleko od toga, vec jednostavno scenario. Isto i za onu roze kapetanicu sto spuca brod u onaj destroter ili sta je - ne smeta sto je zena, vec sto je lik glup. Naravno onda svaki put kada uradis tako nesto onda opasno strada taj suspension of disbelief i onda ide ono "jel' glup lik jer jer scenarista glup, jel' mu to studio naredio, garant nije bila ni zena u prvoj verziji", i eto nas u anti-SJW modu. Pri cemu nista od toga nema veze sa tim koliko volimo/postujemo/borimo se za zene. Biti zena nije izgovor za biti slab lik (i da, nije ni za muskarce, ali za njih je ustanovljeno lore-om da mogu da imaju mozak velicine kikirikija).

Captain Marvel... Nemam pojma ko je. Vidim sliku, crtez mi izgleda OK, ali nemam neko misljenje.

E sad sto se tice hejta. Ignore it. Kazem, ima istorije koju menjas, tako da ce biti ljudi kojima se to nece svideti. Evo, recimo ubace indijskog superheroja koji ima svastiku na chelu. I sad, to jeste autenticno, ali imamo taj kulturoloski bagaz da mi asociramo svastiku sa necim drugim, i samim tim sanse su da ce nekome to smetati. Najbolji lek - ignorisati. Ako je lik dobar i moze da nadje/motivise svoju publiku, koga briga da se nekome ne svidja. Ono, kao da moramo Prodigy nekako da modifikujemo da se svidja nasim roditeljima. Ako je prodigy dobar, vremenom ce preci u mainstream i slusace ga svako, if not, ostace nisha, all cool, nema potrebe posvecivati previse paznje "zasto nije SAV materijal na ovome svetu pravljen za MENE" hejtu.

Zapravo, Isus jeste bog. Sveto trojstvo otac-sin-duh. Manifestacija bozja na zemlji. ;)
Pa to mozda nije dobar primer.

Hej, ako je reboot, ne moraju da se drze istog origin-story-ja, to jeste poenta reboota ;)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 11.06.2018 13:33:51
Bokte, odakle ti ovaj Cap Euro bear! It's hilarious.

Naravno, pošto nećeš moći da nađeš ekvivalentno bedan primer u za ženskog superheroja u mainstreamu, Ivan će proglasiti ovo za neubedljiv argument.
 :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 11.06.2018 14:03:33
1. Ne treba da imamo zenske superhero likove zato sto je to SJW momenat. Men only.
2. Ok su zenski superhero likovi samo ako su napisani tako da taj tip lika odgovara zenskim karakteristikama (Super-Empathy Woman i Realistic-CyberFemale)
3. Ok su zenski superhero likovi, superhero filmovi su ionako jeftina zabava
4. None of the above, upisi sam _________________________________________

2.5 Moraju da budu uverljivi likovi. Uverljivi ne u smislu "zena je domacica, pa je uverljiva samo u ulozi domacice", nego u smislu da ne budu "kako je mali perica zamislio da jaki zenski likovi izgledaju/razmisljaju". Ne treba glavna odlika/karakteristika da bude "zena", inace je karikatura, isto kao sto su i ti "full-testosteron muskarci" karikature. Yeah, those suck, too.


E dobro, to sam cekao. Ok, ako te jednako nerviraju i povrsni muski likovi koliko i ti zenski nerealni - onda u redu. Mada, odmah da ti kazem - svi likovi u superhero filmovima su “kako je mali perica zamisljao heroje” - a nesto ne vidim da se bilo ko ranije bunio da je u pitanju neka politika ili bilo sta “na silu”. Moje pitanje je zasto je povrsni zenski lik SJW, a povrsni muski lik nije?

Ili hajde ovako da kazem - ako povrsni likovi odjednom postanu problem i politicko forsiranje kada su zenski, a ranije niko nije ni razmisljao o tome - onda je to pogresno, ma koliko bili svi protiv povrsnih likova. Ne znam da li razumes sta kazem.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Igor 11.06.2018 15:10:04
E dobro, to sam cekao. Ok, ako te jednako nerviraju i povrsni muski likovi koliko i ti zenski nerealni - onda u redu. Mada, odmah da ti kazem - svi likovi u superhero filmovima su “kako je mali perica zamisljao heroje” - a nesto ne vidim da se bilo ko ranije bunio da je u pitanju neka politika ili bilo sta “na silu”. Moje pitanje je zasto je povrsni zenski lik SJW, a povrsni muski lik nije?

Ili hajde ovako da kazem - ako povrsni likovi odjednom postanu problem i politicko forsiranje kada su zenski, a ranije niko nije ni razmisljao o tome - onda je to pogresno, ma koliko bili svi protiv povrsnih likova. Ne znam da li razumes sta kazem.

Meni je Rey iz novih filmova identicno losa kao mali Anakin. I on je bio super sposoban "nezasluzeno" (pravi droide, pobedjuje u trci u kojoj ni jedan covek nikad nije pobedio, unistava maticni brod fighterom u koji je prvi put seo u zivotu...). Jbg, the Force (ili scenaristi) works in misterious ways...
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 11.06.2018 15:15:19
Not so long time ago in a forum thread not so far away:

@Relja i Atilla the Bear
Da li je iko od vas dvojice u ovoj epizodi 'Forum Wars - Verbal and respectful' rekao da je koncept zenski superheroji losa ideja?

Ne, nismo rekli da je koncept ženskog heroja u srži loša ideja. Samo izvedba i forsiranje.

Zenski superheroji, bring em. Al samo zato sto je zena ne znaci da je lik dobar.

Jedino se bear nije jasno izjasnio, ali evo opet

Moje pitanje je zasto je povrsni zenski lik SJW, a povrsni muski lik nije?

Nije po svojoj prirodi, nego samo studiji nekad tako naprave. Razlog zašto one jesu, a muškarci nisu je to što ne postoji SJW pokret za prava muškaraca. Iz sasvim opravdanih razloga. Osim možda onih likova što kukaju na netu što nemaju dovoljno seksa i krive žene, ali te niko ne shvata ozbiljno i promovisanje njihovih vrednosti bi definitivno bio užasan PR dok je promovisanje jednakosti polova (pri tom se misli da poboljšanje uslova za žene), uvek dobar PR. Ovo je ko da pitaš a što je sad rad sa pandama dobrotvoran rad, a rad sa kerovima ne toliko. Zato što su Pande ugrožene, a psi nisu.

Muški lik ne može da bude baziran na SJW, dok god se muškarci u realnosti ne nađu u ugroženoj situaciji.

Wonder Woman je totalna debilana od lika sa svim lošim porukama. According to me. Mogla je da bude skroz super lik, ali eto nije. Ispala je SJW glupost. Ne zato što je žena, nego zato što su scenaristi tako napisali lik.

Ne znam ko je Cpt Marvel kao i bear, nemam problem sa Ray.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 11.06.2018 16:07:48
SJW je zato sto kada ja kazem kako je lik lose napisan, dodje neko poput tebe i kaze mi kako sam ja zenomrzac jer mi se ne dopada zenski lik i kako mi se ne dopada samo zato sto je zena.

Glupi su mi i muski likovi koju su lose napisani. Prvi od njih je Supermen, to sam izmedju ostalog i ovde pomeno par puta. Generalno su sranje svi likovi koji su neunistivi i svemoguci. Ili samo jedno od ta dva.
Bez obzira na opremu, boju koze, nacionalnost itd.
Osim Q iz star treka, on je kralj :D
Wonder Woman mi je bila super do poslednje borbe. Tu su je ubogaljili svemogucnoscu.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 11.06.2018 16:36:31
Zenski superheroji, bring em. Al samo zato sto je zena ne znaci da je lik dobar.

Jedino se bear nije jasno izjasnio, ali evo opet

Kako nije mjkbzju... Bring em, sa ili bez guzica, pozitivne ili negative, tabadzije ili diplomate, sve moze.

Moje pitanje je zasto je povrsni zenski lik SJW, a povrsni muski lik nije?

Kako nije. Pa eno ti taj Cap Euro. To ti je epitom SJW povrsnog muskog lika. Svi plusevi su mu cisto ideoloski, a ako neko prigovori kako je lik shit, odgovor je "EVROPOMRSCU!!! Sta ti imas protiv Evrope??? Fasisto! Garant imas MAGA kapu u ormanu...". Slazem se da je (nazalost) kriterijum za suspension-of-disbelief ostriji za zene zbog inercije sa muskim likovima (ne samo u stripovima), ali to je rezultat zelje da se menja status quo. Onog momenta kada krenes da "propisujes" kako i sta treba neko da razmislja, pravis vise stete nego koliko god je "svet i castan" cilj za koji se boris.

Evo ti primer za muski anti-SJW hejt. Ako bi sutra krenuo da propagiras da su muskarci *jednaki* u sposobnosti odgoja dece, i da je to sto u 90% slucajeva o detetu brine majka (a u slucaju razvoda dete dodeljeno majci) rezultat prederminisanja polnih uloga/diskriminacije muskaraca (eto, "ne zele" da budu sa detetom koliko i zene "ne zele" odgovornost politicara/CEO-ova). I napravis lika koji je bofla, uzasno neuverljiv, ali je single dad jer zelis da propagiras tu ulogui krenes da ubacujes tog lika u film o samohranim majkama. Mislis da bi to svi dozivljavali kao plus i borbu za prava muskaraca?


Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 11.06.2018 22:25:18
Ok, u sustini, slazem se - iako mislim da ste malo previse osetljivi na te SJW zenske momente - i iako i dalje mislim da je cela ona tematika sa expandable muskarcima i zenama koje treba da radjaju malo jeziva - vidim sad da se ne razlikujemo ipak previse i kapiram sta kazete.

Nemam sta vise da dodam.


Next topic: religion. Which is the true faith?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Aca 12.06.2018 07:26:48
Next topic: religion. Which is the true faith?

To je bar lako.  ;D

(https://i.pinimg.com/originals/ea/d2/bc/ead2bc56768271ab83ce88e4539f9055.jpg)

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 12.06.2018 07:58:42
iako mislim da ste malo previse osetljivi na te SJW zenske momente

To je zato što svi zapenimo i svi smo onako likovi koji ne popuštaju u diskusiji :)

Next topic: religion. Which is the true faith?

Kent Brockman :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 12.06.2018 09:17:39
Next topic: religion. Which is the true faith?

(https://i.pinimg.com/originals/69/92/3c/69923c61522b382e5913be3af6306f0b.jpg)

Salim se, islam je..
Slava Muhamedu, Alaaaahu Akbaaaaaar

Spoiler: ShowHide

(http://img.wennermedia.com/920-width/rs-218635-18--ackbar-b6dfad9a-3296-4a9e-ba4a-16b756d7b962.jpg)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 12.06.2018 09:21:47

Kent Brockman :)

Da, prepoznao si :) Kralj taj Brockman. To mi je jedan od boljih Simpsons citata :)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 12.06.2018 09:46:51
Jel to ono.. :"I for one welcome our alien overlords?"
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 12.06.2018 09:50:17
Da, prepoznao si :) Kralj taj Brockman. To mi je jedan od boljih Simpsons citata :)

Jeste. I to ono kao završi vest s time. Kao sporedna tema... :)

Jel to ono.. :"I for one welcome our alien overlords?"

Ne, to mu je druga odvala.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 12.06.2018 13:58:38
i iako i dalje mislim da je cela ona tematika sa expandable muskarcima i zenama koje treba da radjaju malo jeziva

Pa kada nesto dodje to magnitude prezivljavanja - i treba (?) da bude jezivo.

Resenja mogu da budu razna, ali ce u svakom slucaju biti drasticna (barem za deo grupe). Mi se trenutno malo foliramo i zavaravamo jer imamo dovoljno imigranata i tih potlacenih zena u tom "trecem svetu" da nam pokrije minuse, ali to samo prebacuje problem - za srecu i ravnopravnost zena koje zive sa nama, zrtvovacemo upravo te najpotlacenije zene i drustva. A ako nam ipak proradi savest i pomognemo i njima i one dostignu isti nivo plodnosti kao "zapad", rezultat je da ce covecanstvo odumreti u celini. Meni i taj deo gde je smrt covecanstva ideoloski "OK opcija" malo jeziva - nadam se da neces reci da je to "konzervativno" :) Zato smatram da radjanje dece ne sme biti NITI predstavljeno kao problem i prepreka emancipacije, NITI kao obaveza, a ako su cifre u bilo kojem pravcu ekstremne, onda drustvo ipak mora nekako da smisli kako da resi taj problem inace se desavaju stvari tipa Brexit. We're in this together, ako izumre covecanstvo, izumrece i muskarci i zene. Ako u medjuvremenu smislimo neki full in-vitro mehanizam gde mozemo doci do beba bez ovog "messy" prirodnog procesa, postanemo masine or whatever - super. Dotle, medjutim, ne mozemo da ignorisemo i jezive price, pogotovo sto dobar deo upravo te neemancipovane Evrope odumire stopom od 25-50% (!) stanovnistva po generaciji.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 12.06.2018 14:01:05
Ej bear, rekao je da se slažemo. The world moved on. It's in the past. Stop living in the past bear!
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 12.06.2018 14:35:39
Apradon, mogu onda da povezem, nema problema. Boginja pravde, seksa/plodnosti a pri tome i fajta, ma Marvel od pre 4000 godina (bukvalno).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/British_Museum_Queen_of_the_Night.jpg/451px-British_Museum_Queen_of_the_Night.jpg)
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 12.06.2018 20:48:26
Ej bear, rekao je da se slažemo. The world moved on. It's in the past. Stop living in the past bear!

Ma, slazem se. Vise mi je jezivo to pomenuto u kontekstu rata.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Ivan 12.06.2018 21:39:30
Apradon, mogu onda da povezem, nema problema. Boginja pravde, seksa/plodnosti a pri tome i fajta, ma Marvel od pre 4000 godina (bukvalno).



Zanimljivo. Kako je to na engleskom, ne mogu da je izguglam?
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Deadpool 12.06.2018 21:51:23
Ne zna se tačno o kojoj se mesopotamskoj boginji radi. Misle da je ili Ištar, ili njena sestra Ereškigal.

Inače za Ištar (sumerska Inanna) se vezuje prvo zabeleženo spominjanje zombija u istoriji.

Inače tu sam za sva pitanja oko antičkih bogova i religije, to mi je jedna od opsesija (don't tell anyone, I'm a pagan).
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 12.06.2018 21:53:44
Inanna (/ɪˈnɑːnə/; Sumerian: 𒀭𒈹 inanna) was the ancient Sumerian goddess of love, beauty, sex, desire, fertility, war, combat, justice, and political power. She was later worshipped by the Akkadians, Babylonians, and Assyrians under the name Ishtar (/ˈɪʃtɑːr/; ištar).
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Relja 27.06.2018 15:41:59
Ovo se ovih dana izgleda usvaja u skupštini Srbije

Citat
"Nacrt zakona o rodnoj ravnoprvnosti ne smemo posmatrati kao sukob među polovima!Ovaj Nacrt zakona ne daje ništa više i ništa manje od jednakih uslova za sve građan i predstavlja moderno, na evropskim vrednostima zasnovano, viđenje ravnopravnosti polova u Republici Srbiji.Ovim Nacrtom zakona neće biti privilegovane žene, već slabije zastupljeni pol po određenim oblastima. Tako na primer, u vrtićima, gde imate jednog muškarca na 180 žena, prilikom zapošljavanja, u slučaju istih kvalifikacija, muškarac će imati prednost."

Koja struktura rečenice. Prvo ne daje ni manje ni više od jednakih uslova i na kraju "eto na primer, muškarac će imati prednost" :)

Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: bear 27.06.2018 17:45:02
:D

Ali dobar je i onaj deo sa "u slucaju istih kvalifikacija". Kao da u Srbiji ima brdo tih modernih momaka sa istim "kvalifikacijama" i iskustvom i manjak radne snage. To kao da kazes "evo na primer u rudnicima uglja, gde imate jednu zenu na 1.000 muskaraca, prilikom zaposljavanja, u slucaju istih kvalifikacija, zena ce imati prednost". Eto, mi smo ucinili svoje, ne shvatam sta se bunite za "neravnopravnost", rudarenje uglja je perspektivan posao!
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: carnifex 27.06.2018 18:31:56
Debilana.
Naslov: Odg: Diverzitet likova u filmovima
Poruka od: Achos 28.06.2018 09:28:06
To je bilo pokrenuto prosle godine. Pred onaj neki dan kada su reklamirali 11% popusta za zene u prodavnicama.
Izgleda da evo sad ubacuju i to u 'zakon'.

Al da, ono sto je Carni reako