Windows/macOS/PC/spiritual discussion zone

[Ivan]

Hahaha, Tower je pravljen da radi, a ne da tebi bude lep   kao i svi ostali takvi programi.
I redovno se azurira i izbacuju nove verzije da rade na novim OS

1. Svejedno, Tower ne postoji na Windows Store i proves my point.
2. Taj argument "program ne treba da bude lep vec da radi" je ekvivalentan stavu da odeca ne treba da bude lepa, vec da stiti od atmosferskih uticaja. Tipicno razmisljanje FTN gradjevinca. Alatke treba da budu estetski prijatne za rad. Niko ne govori ovde o nekom posebnom izgledu, vec o utilitarnom dizajnu koji je prijatan za dugorocno posmatranje - sto dokazano utice na produktivnost (dakle, nije da MENI bude lep, vec da bude BOLJI program). Heck, i cekice prave da izgledaju lepo a ne softver. Kad radis u ovome, prosto ti dodje da se ubijes.

Ako treba da te gradjevinske programe poredim s necim vizualno - nemam pojma, bolnica sa komunisticke strane Gvozdene zavese mi pada na um.

Da bude gore, da bi taj softver izgledao ok - ne moraju nista da smisljaju i dizajniraju, samo da koriste UWP assete da naprave program (ili kako se to vec zove, nek me Atila ispravi). A ne da ga baziraju na Windows 95 izgledu.

Ali skrecemo s teme, u svakom slucaju - takav softver ljudi koriste i kupuju Windows PC da bi ga koristili - a njega nema na Windows Store. I s obzirom koliko se autori drze trendova, rekao bih da nikad nece ni doci na Windows Store.

[bear]

A ti meni kazes "tableti opadaju" - pa da, opadaju, ali upravo zbog svega onoga sto Windows 10 Home/Pro moze a Windows 10 S ne moze. Ali evo, lose je poredjenje, zaboravi iPad. Zasto bi neko kupio Windows S u odnosu na Chromebook?

Prednost Windows S-a je upravo to sto ima bolju softversku podrsku od Chrome-a (vidi sledeci pasus), ima upgrade path (kako SW tako i HW), a pri svemu tome kosta *isto* kao Chromebook.

Advokati kupuju PC da bi terali neki drzavni program o obracunu poreza koji je napisan pre 20 godina (i ne, nije to samo u Srbiji, nego svuda). To nije Windows S PC.
...
Objasni mi gde gresim u ovom rezonovanju

E tu je greska. Vidim da nisam bio dovoljno jasan. Centennial aplikacije se (izmedju ostalog) mogu konvertovati i automatski. Dakle uzmes lepo .exe ili .msi i propustis kroz DAC (Desktop App Converter) i voila, dobijes Centennial app koji radi na Windows-u S, i dobio si sandboxing for free.

https://docs.microsoft.com/en-us/windows/uwp/porting/desktop-to-uwp-run-desktop-app-converter

Ovo ne radi samo ako koristis API-je koji nemaju ekvivalent u UWP svetu, sto ce biti mozda tacno za neke igre ili neki Photoshop, ali vrlo verovatno nije problem za tako neku aplikaciju za knjizenje od pre 20 godina.

Da, te aplikacije ce raditi losije nego na "obicnom" windowsu (nema da trcis u backgroundu "jer zato"), ali opet, ideja je da se olaksa taj prelazni period dok te aplikacije ne dobiju svoj (potpun) UWP ekvivalent i da se odstrane stvari koje i na pravom windowsu prave problem.

Dakle, na Chromebook-u ne radi bas nista od windows aplikacija. Na Windowsu S radi sve sto radi na Chromebook-u, ali moze da radi i dobar deo starih aplikacija koje nisu previse zahtevne, kosta isto, i ako sutra uzmes "pravi" laptop, sve ce ti raditi u najmanju ruku isto, ako ne i bolje.

Ljudi kupe jedan kompjuter i sve preko toga je luksuz. I taj jedan kompjuter mora da bude PC. Recimo, na mom faksu, ljudi  kupuju PC koji pokrece free student verzije AutoCAD-a i 3DS Max-a. Ne, to nije Windows S PC. Na gradjevini kupuju PC koji tera neki praistorijski app za izracunavanje betonskih konstrukcija (jao, da vidis sve te gradjevinske programe). Naravno, to nije Windows S PC. Na umetnickom faksu ljudi kupe PC da bi terali Paint Tools SAI i Clip Studio Paint. Ni to nije Windows S PC.

Ovo su profesionalci - to definitivno nije target segment za Windows S danas, tu si u pravu. Cim si spomenuo "faks", postavio si vrlo ne-reprezentativan skup ljudi

[Ivan]

Ok, zvuci sve ovo ubedljivo - ali mislim da ce se svesti na to da ce ljudi masovno upgrade-ovati Windows S na full Windows i da ce Windows S - od super brzog, sigurnog, stabilnog i modernog sistema postati jeftin OS za skole (ruku na srce, tako su ga i prikazali - ali ti rece da ce da zameni Windows Home, pa zato ova rasprava).

Mislim, nije prvi put da je Microsoft napravio solidan proizvod koji jednostavno nije prihvacen od publike koja kao da zeli onaj isti Windows koji imaju jos od 95ce.

U svakom slucaju, Windows 10 S meni deluje jako zanimljivo, nadam se da ce dobro proci - uprkos mom pesimizmu

[bear]

1. Skolski (i cloud) administratori jako, jako vole centralno administrirane stvari, a Windows S cini to jos laksim. To je (pored cene) drugi razlog uspona Chromebook-ova. Mislim da ti malo i dalje posmatras to sa tech enthusiast aspekta koji ima pozamasan budzet na raspolaganju. Ako ti racunar preporucuje/kupuje skola/drzava, a ti nemas predznanja/zelje/budzeta da to istrazujes, prica je sasvim drugacija.

2. Upgrade je vise psiholoski faktor i za vrlo specijalne slucajeve. Kupiti Win10S masinu i upgradeovati u Pro u opstem slucaju nema smisla - OEM cena Win10Pro je mnogo manja, ako ti stvarno treba Pro bolje ces proci ako kupis "pravi" laptop. Ovo je vise da se ucutkaju flamebait komentari "kupio si surface laptop od 1000$ i ne mozes da poteras ni photoshop" - iako je naravno komentar debilan, ako stvarno hoces da koristis photoshop, Surface Pro je zilijardu puta bolji izbor.

3. Ovako moze da prodje kao eksperiment. Kada je MSFT poceo sa UWP pricom, odmah se digla quqa i motiqa "ua MS, ua store!". Kada se kaze da je ovo za edukaciju, fanboyevi se ne osecaju ugrozeno. To da ce W10S postati home ako je dovoljno uspesan je moja prognoza, ne Microsoftova.

4. Ovo je long term. Ono sto je u edukaciji danas, je u industriji sutra. Ako se deca nauce na Windows (da ne kazem indoktriniraju) bice mnogo lakse odrzati ih u MS ekosistemu (i posto MS nije Apple, ne mislim tu na Surface i sam Win10, nego prvenstveno na Office 365 i razne Azure servise koji su long-term game plan MS-a). Ne boli MSFT-u chromebook zato sto ne kupuju ljudi surface-ove, nego zato sto koriste Google Office i Google Cloud.

5. ARM. All this sh!t can run on ARM (da se kladimo da Windows-on-ARM stize sa sledecim updateom). Sto znaci jos jeftinije, jos laganije, jos bolji battery life. Zamisli MacBook Air koji tera skoro sve macOS aplikacije jednako dobro kao trenutni low-end MBA, kosta 200$ manje za proizvesti i baterija mu traje 2x duzhe (ili je jos 200 grama laksi)? E to je ono sto Win10S zeli da bude za "prave" windows masine na duzhe staze.

[bear]

... zaboravih da dodam

6. Ne bi me iznenadilo da je Surface Phone zapravo Win10S phablet sa mobile skin-om. Sa Centennial aplikacijama Continuum ima mnogo, mnogo vise smisla. Dok ste on-the-go, koristite ga kao klasicni phablet. Kada da shiknete u dok i/ili prikacije mis/tastaturu, rade vam i good old aplikacije pa cak i ako je u pitanju shitty win32 aplikacija za knjizenje. Naravno ovo je vise za one koje bas briga za mobilne aplikacije (evo mene prvog). Ali ovo je vec samo moja spekulacija

[Ivan]

Interesantno, zaista. Pa, fino - nadam se da ce neki bolji (u smislu potpuno moderan) Windows izaci iz svega ovoga. Trude se oni dosta. Ja zelim Microsoftu srecu, tim pre sto mislim da mu je (ma sta pricali u reklamama) Google glavna konkurencija a ne Apple.

A neko ko pokusava da zameni Google u nasim zivotima - ne moze biti los, jel.

Elem, jedno pitanje, potpuno bez fanboyisma: dakle, ARM stize na Windows i ako sam dobro razumeo, moci ce da se pokrecu Win aplikacije i na ARM procesorima bez gubitka performansi. Moja pitanja su:

1. Da li ce da rade samo UWP aplikacije ili bas sve. Ako je ovo prvo - zar nije to opet WinRT? Verovatno je ovo drugo.
2. Pomenuo si "zamisli MacBook Air sa ARM cipom". O tome se puno prica, vec neko vreme, tim pre sto Apple pravi sve one premocne A10ke i nadolazece A11ce i sve to. Medjutim, vise puta je glavni problem tu bio upravo kompatibilnost aplikacija i mislim da je cak Apple rekao da nemaju planove da ARM bude glavni cip na Mac kompjuterima. Pitanje je: a sto ne urade to sto Microsoft radi? Tojest, sto Windows moze da pokrece programe na ARM (pretpostavljam da je neki emulator/kompajler/stagod) a Apple ne moze? Ili mogu i oni da hoce?

[bear]

Interesantno, zaista. Pa, fino - nadam se da ce neki bolji (u smislu potpuno moderan) Windows izaci iz svega ovoga. Trude se oni dosta. Ja zelim Microsoftu srecu, tim pre sto mislim da mu je (ma sta pricali u reklamama) Google glavna konkurencija a ne Apple.

Mislim da se ide na komparaciju sa Appleom samo zbog Surface-a, ali da, realno, konkurencija je Google (kao sto je i Nokiji konkurencija bio Android, a ne iPhone).

A neko ko pokusava da zameni Google u nasim zivotima - ne moze biti los, jel.

Ono sto se meni svidja u "novom" Microsoftu da su oni paradoksalno najmanje zainteresovani za lock-in. Ne mislim na ogranicenja tipa Edge, nego na same podatke. MSFT Cloud treba da radi jednako dobro svuda, i na Windowsu, i na Mac-u i na Androidu...

Elem, jedno pitanje, potpuno bez fanboyisma: dakle, ARM stize na Windows i ako sam dobro razumeo, moci ce da se pokrecu Win aplikacije i na ARM procesorima bez gubitka performansi. Moja pitanja su:

1. Da li ce da rade samo UWP aplikacije ili bas sve. Ako je ovo prvo - zar nije to opet WinRT? Verovatno je ovo drugo.

Da. Ono prvo je bio WinRT (i tada su se to zvale RT aplikacije). Razlika je upravo u tome sto UWP ARM plaforma sa Qualcomm procesorima moze da tera i Win32 aplikacije.

2. Pomenuo si "zamisli MacBook Air sa ARM cipom". O tome se puno prica, vec neko vreme, tim pre sto Apple pravi sve one premocne A10ke i nadolazece A11ce i sve to. Medjutim, vise puta je glavni problem tu bio upravo kompatibilnost aplikacija i mislim da je cak Apple rekao da nemaju planove da ARM bude glavni cip na Mac kompjuterima. Pitanje je: a sto ne urade to sto Microsoft radi? Tojest, sto Windows moze da pokrece programe na ARM (pretpostavljam da je neki emulator/kompajler/stagod) a Apple ne moze? Ili mogu i oni da hoce?

Ne poznajem macOS dovoljno za 100% procenu, ali mislim da ne moze, iz sledecih razloga.

1. Win32-on-ARM je Microsoft-Qualcomm projekat. Dakle nije nesto sto je inherentno ARM (pa stoga Apple to nema po defaultu). Da Apple hoce tako nesto, morao bi sam da uradi i hardverski i softverski deo.

2. Apple nema UWP pristup - aplikacije koje transparentno menjaju UI i arhitekturu. Najblize tome sto je postojalo je Universal binary, za migraciju sa PowerPC-a na Intel. UWP je mnogo, mnogo napredniji od toga.

3. Sav ovaj sadasnji rad sa UWP aplikacijama je upravo nivo apstrakcije koji (ne racunajuci sandboxing) ne postoji u macOS-u. UWP izoluje kernel i OS od same aplikacije - ne u smislu sandboxinga, nego mapiranja API poziva aplikacije na API pozive OS-a. Ovo ne postoji na macOS-u.

Uzgred, ovo je i ujedno razlog zasto Linux aplikacije mogu da rade bez rekompajliranja (!!!) na Windowsu. Dakle lepo pokrenem bash, i imam svoje Ubuntu aplikacije u Windowsu bez virtualnih masina i emulgatora.

Zato mislim da Win10 interno ima mnogo moderniju i vizionarskiju (?) arhitekturu u odnosu na macOS (bez obzira na sav baggage i sr@nj@ koja jesu tipicna za Windows )


Long story short, nije nemoguce, ali onda moraju u jednom potezu da iskopiraju sve sto je MSFT radio u protekle 3 godine sa Windowsom, pri cemu nisu bas motivisani - taj segment im je najmanje profitabilan, a macOS divizija je rasformirana. Zato bi me iznenadilo da se odjednom pojavi super-awesome ARM MBA koji radi sve ovo.

[Ivan]

Ako zaista ulazu u Windows Store toliko paznje, mozda i uspe:

https://www.theverge.com/2017/5/12/15626880/microsoft-windows-store-10-s-arm-desktop-future-apps-software-build-2017

BTW, nekoliko puta si naglasio to kako je macOS divizija rasformirana - otkud ti to? Apple vise nema ni iOS diviziju, sve je kao unificirano and shit. Ne znaci da ne ulazu manje paznje u Mac nego sto bih ja voleo - ali ne treba praviti dramu"rasformirana macOS divizija".

Zapravo, poslednji macOS je zahtevao vise posla nego prethodne dve zajedno. Poprilicno oni ulazu energije u macOS.

[Ivan]

In other news:

https://arstechnica.com/security/2017/05/hp-laptops-covert-log-every-keystroke-researchers-warn/

WTF, Atila! Kako ih pustas, bre?

[Ivan]

E da, jos jedno pitanje - citam kako ce Win 10 ARM kompjuteri moci da pokrecu Win32 aplikacije. A sta je sa Win64? Pretpostavljam da ce moci i to, zar ne?

[bear]

BTW, nekoliko puta si naglasio to kako je macOS divizija rasformirana - otkud ti to? Apple vise nema ni iOS diviziju, sve je kao unificirano and shit. Ne znaci da ne ulazu manje paznje u Mac nego sto bih ja voleo - ali ne treba praviti dramu"rasformirana macOS divizija".

Zapravo, poslednji macOS je zahtevao vise posla nego prethodne dve zajedno. Poprilicno oni ulazu energije u macOS.

Ti si naveo da je prednost macOS/iOS podele da svako moze biti dobar u onome sto jeste, ARM/efikasnost/touch sa jedne, i Intel/snaga/kbd+mis sa druge.

Sad razmisli koliko je efikasan "zajednicki" razvoj paralelna dva sistema koji nemaju nikakve dodirne tacke, a pravi ih isti tim... See the problem? macOS posao je, makar nezanemarljiv, u odnosu na iOS posao samo prilepak. To ujedinjenje meni mirise na rasformiranje jer nema drugog razloga zasto bi isti tim radio te dve stvari.

[bear]

In other news:

https://arstechnica.com/security/2017/05/hp-laptops-covert-log-every-keystroke-researchers-warn/

WTF, Atila! Kako ih pustas, bre?

[robotic voice]
HP is committed to the security and privacy of its customers and we are aware of the keylogger issue on select HP PCs. HP has no access to customer data as a result of this issue. Our supplier partner developed software to test audio functionality prior to product launch and it should not have been included in the final shipped version. Fixes will be available via HP.com at the earliest opportunity.
[/robotic voice]

Cari velike firme Ako je za utehu, Sprout nema spomenuti... "problem".

[bear]

E da, jos jedno pitanje - citam kako ce Win 10 ARM kompjuteri moci da pokrecu Win32 aplikacije. A sta je sa Win64? Pretpostavljam da ce moci i to, zar ne?

Win32 je OS API/platforma, nema veze sa hardverskom arhitekturom. Da, malo je nesretno nazvana, jer iako postoji nesto sto se zove "Win64", to su zapravo 64bitne Win32 aplikacije. In Apple lingo, Win32 je pandan Cocoa-u. Kod tih aplikacija je veci problem zahtevnost, jer, zasto bi pravio 64bit aplikaciju koja nije UWP osim ako imas Win32 aplikaciju kojoj *treba* 4GB+ memorije? A ako tvojoj aplikaciji treba 4GB+ memorije... verovatno nisi za ove uredjaje.

[bear]

Apropos updateovi, eve ga ovde opsti haos i meltdown u zdravstvu...

In Britain, hospitals were locked out of their systems and doctors could not call up patient files. Emergency rooms were forced to divert people seeking urgent care.

The cyber attack caused some hospitals to stop accepting patients, doctor’s offices to shut down, emergency rooms to divert patients, and critical operations to be canceled as a decentralized system struggled to cope.

At some hospitals, nurses could not even print out name tags for newborn babies. At the Royal London Hospital, in east London, George Popescu, a 23-year-old hotel cook, showed up with a forehead injury. “My head is pounding and they say they can’t see me,” he said. “They said their computers weren’t working. You don’t expect this in a big city like London.”

Many of the N.H.S. computers still run Windows XP, an out-of-date software that no longer gets security updates from its maker, Microsoft. A government contract with Microsoft to update the software for the N.H.S. expired two years ago. And even on the newest computers, they would have needed to apply the patch released in March. Clearly that did not happen, or the malware wouldn’t have spread this fast.

Da, da, samo vi gasite te updateove, terajte XP, dok ljudi ne pocnu da umiru zbog toga. Oh wait...

[Ivan]

E da, jos jedno pitanje - citam kako ce Win 10 ARM kompjuteri moci da pokrecu Win32 aplikacije. A sta je sa Win64? Pretpostavljam da ce moci i to, zar ne?

Win32 je OS API/platforma, nema veze sa hardverskom arhitekturom. Da, malo je nesretno nazvana, jer iako postoji nesto sto se zove "Win64", to su zapravo 64bitne Win32 aplikacije. In Apple lingo, Win32 je pandan Cocoa-u. Kod tih aplikacija je veci problem zahtevnost, jer, zasto bi pravio 64bit aplikaciju koja nije UWP osim ako imas Win32 aplikaciju kojoj *treba* 4GB+ memorije? A ako tvojoj aplikaciji treba 4GB+ memorije... verovatno nisi za ove uredjaje.

Dobro, mene zanima da li ce ARM (makar hipoteticki) moci da tera sve aplikacije? A ne da bude - "da, sve, ali samo 32bitne" ili nesto tog tipa.

Plus, nije ARM slab, mislim da bi mnoge aplikacije za crtanje lepo radile, a mnoge su 64bit ako se ne varam, pa me zanima da li ce to da radi. Posto bih mogao da zamislim (opet, cisto hipoteticki, ne verujem da ce se to desiti) - neki Wacomov Windows 10 tablet sa ARM-om koji pokrece Photoshop, Clip Studio Paint i slicno - lagan je a baterija mu traje dugo.