Autor Tema: Diverzitet likova u filmovima  (Pročitano 14894 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #60 poslato: 04.06.2018 17:29:12 »
ajde jebote Ivane, sto godina dok ne odgovoriš. Ja čekam juče ceo dan. Morao sam na kraju da izađem napolje i igram se sa decom. Umesto da se lepo raspravljam na forumu kao čovek.

Uf, jao, dobro. Ma, mrzelo me, iskreno, smanjujem malo kolicinu tog raspravljanja.

Uglavnom, smatram da ni ti, ni Atila ni Achos niste u pravu. Evo u cemu je stvar, da ne odgovaram sad svakom ponaosob. Pomenuo si, Relja, Ripli, Saru Konor, itd. - kako su to dobri likovi i zato niko za njih ne kaze da su plod neke SJW agende ili stajaznam i svima su ok sto su zene. Zasto su dobri? Zato sto su uverljivi. Zato niko nije rekao da su forsirano ubacene, kao zgodna riba u nekoj sund seriji koja je, kao, general. Ej, ovaj zenski lik je forsirano ubacen, uopste nije realno da to bude zena. Ej, zene na ratistu nisu realne. Ej, vidi kako je ovaj zenski lik, recimo, Ripli dobro napisan - skroz ima smisla da bude zena, realan je i uverljiv.

Znas koji lik nije, recimo, realan? Dzejms Bond. Mislim, nema sansi da taj lik postoji - i ne mislim sad na njegove sposobnosti - vec, nema sansi da taj lik nije psihopata. Rambo? Ratni zlocinac i ubica. Konan? Okrutni, sirovi siledzija.

U cemu je stvar: mi smo, kao drustvo, stvorili kult ratnika. Ja sam se kao mali igrao mitraljezima, ne stetoskopima ili poveljama prava. Najvise sam voleo filmove u kome ima maceva i raketa i crtao tenkove. Svi blockbuster filmovi imaju ratnike i borce. Dzedaji su ratnici. Ne nose svetlosna penkala. Iron Man je ratnik - mislim, taj oklop nije za izvodjacke radove vec za borbu. Zato gledamo Dzejms Bonda kako ubije 50 likova koje smo otpisali kao "negativce" i ode da pije martini. Koliko puta su ti likovi bili obicni ruski (ili ne znam ciji) vojnici? A cak i da su negativci, da li bi ti voleo da provodis vreme sa likom kome je posao da ubija, ovako, ne znam, za ruckom? Konan je, bez preterivanja, lik koji nalazi zadovoljstvo u suzama udovica cije je muskarce pobio. Mislim, kakav je to bolesni psihopata.

Ali, to je sve fantazija. I nije to fantazija magije, svemirskih brodova ili zmajeva.

Ne, to je fantazija ubice i borca koju smo stvorili kroz entertainment industriju - i kao takva je 100% nerealna. Sad, ne bih da ulazim zasto se svi lozimo na borce a ne na pesnike, da li je to stvar nase biologije ili kako smo edukovani - ali gotovo sigurno je tu politika umesala prste. Kapetan Amerika je nastao za vreme WWII kao deo ratne propagande. Generalno, ceo taj kult ratnika je dobrim delom rezultat politicke propagande.

Dakle, uzmemo Ramba ili Dzejms Bonda - i to prihvatamo kao tu izmisljenu, nerealnu fantaziju. Medjutim, ako tu fantaziju prosirimo na zenu - odjednom je to nekako forsirano, SJW, politicki. I onda dodjete vi i navodite primere gde je to "uverljivo" uradjeno. Gari, ne mora da bude uverljivo. Dzejms Bond nije uverljiv. Taj lik je apso-fucking-lutno jednako realan i moguc koliko i nasminkana riba savrsene koja ide i puca iz oruzija na bad guys.

Zato me smara kada mi pominju ljudi zenske likove koji su dobro napisani pa nikom nije smetalo sto su zene. Mi decenijama gledamo potpuno izmisljene, nerealne likove - ali se setimo da sve to nije uverljivo ili realno (ili da je forsirano) tek kada se pojavi zena u ulozi specijalnog agenta ili nindze. Naravno - ej, nisam ja glup - naravno da je jedna Ripli mnogo, mnogo bolji lik od najnovije Wonder Woman. Mnogo relaniji, mnogo bolje napisan. Ali, jel prihvatamo zenske uloge samo kad su dobro napisane - a sve ostalo automatski proglasavamo SJW forsiranim stvarima?

Ja upravo govorim o tim pop-corn, blockbuster, plitkim filmovima poput Avengersa. Nista tu nije niti realno, niti uverljivo - i ne govorim sada u smislu izmisljenih tehnologija i magije - ne, ti likovi sami po sebi nisu bas nesto uverljivo napisani. To su bukvalno hodajuce fantazije, igracke koje govore. I upravo se svodi na to: to su fucking igracke. A ja samo kazem da treba da bude i igracaka za devojcice.

Ovako kada vas slusam, ispada da zenski likovi imaju smisla samo kada su napisani tako da odgovaraju nekakvim zenskim vrlinama i karakteristikama. Evo, Doroti je Relji dobra zato sto okuplja likove - sto je, kao, zenska osobina. Ripli je, slozicemo se, bas zenski karakter: ima neceg u njenoj upornosti, ali i briznosti, sto meni deluje bas zenski. To je super. Jel takvi svi zenski likovi treba da budu? Kao Doroti ili Ripli? Ok, slazem se, ali onda te iste realisticne kriterijume treba da primenjujemo na sve likove.

Ja mislim da treba da postoje ti plitki, besmisleni karakteri poput Kapetana Amerike ili Batmana. Ej, ono, Batman je kao "detektiv". Njegova moc je to sto je "detektiv". Ima scena u stripu gde se Batman bori sa Nindza Kornjacama, i onda jedna od kornjaca kaze "He's fighting us, like he knows us. He is fighting like.... a detective." Ej. O cemu mi pricamo.
U taj svet mi stavljamo zenske likove. U taj svet stavimo Wonder Woman koja pobedi muskog negativca snagom ljubavi. I onda se pojavi gomila belih, nadrkanih likova koji kazu "SJW CRAP!". Umereniji, kao sto ste vi, kazete "to je sve forsirano, vestacki". Brate, ne znam da li si primetio, ali ceo holivud je forsiran, vestacki, nerealan - cak i kada nema trunke specijalnog efekta u filmu. And I like it. Volim i takvu zabavu. Vole i zene.

To je cista fantazija za razlicite demografije. To su fucking igracke - danas u filmu, sutra u figuricama ili igrama. I treba da postoje i bele i crne i muske i zenske - igracke za sve. I ne, ne mora da bude fucking realni, dobro osmisljeni lik da bi bio zenska igracka. Osim ako ravnopravno ne kritikujete sve filmove u kojima postoji nerealni, usiljeni i forsirani kult ratnika koji je jednako "politicki motivisan" koliko i zenski likovi pod uticajem SJW. Ili vam sve to smeta - rispekt, vi ste verovatno zreliji od mene - ili vam nista od toga ne smeta.

« Poslednja izmena: 04.06.2018 17:33:19 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #61 poslato: 04.06.2018 18:39:22 »
Ali kako da resimo taj problem da se taj kult i ta industrija ustanovila takva kakva je? Streljamo sve koji su do sada pravili filmove, pa da pocnemo od nule? Slazem se, neke stvari su istorijske i gradjene, ali ponekad zvuci kao da hoces da uvedes nove teme u zanrove gde na njih nismo navikli, pa otud taj raspad imerzije. You can change pr0n only so much before it becomes weird pr0n.

Dzems Bond ti je btw los primer, bas jer nije Rambo (makar su se u pojedinim filmovima bas trudili). Znas koliko ima mrtvih u Dr. No-u? 4. In total. A u Man With The Golden Gun? .... drumroll... Jedan (1). Mo-mo-monsterkill mod je dosao tek kasnije, post-Rambo, sa Pirsom Brosnanom.

Sto se tice Sare Konor i Ripli, mislim da je ovo opet "vidis ono sto zelis da vidis". Mislim da su to filmovi koji su BOLJI zato sto su glavni lead-ovi zenski, a ne zato sto su to muske uloge koju eto, neka genijalna zenska glumica uspe da uverljivo izvede. Evo ti kako se pise o toj temi:

Citat
Sarah Connor: [narrating] Dyson listened while the Terminator laid it all down: Skynet, Judgment Day, the history of things to come. It's not everyday you find out that you're responsible for three billion deaths. He took it pretty well.

Miles Dyson: [after the Terminator completes his story] I feel like I'm gonna throw up. You're judging me on things that I haven't even done yet. How are we supposed to know.

Sarah Connor: Yeah, right. How are you supposed to know? Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up. You think you're so creative. You don't know what it's like to really create something; to create a life; to feel it growing inside you. All you know how to create is death and destruction...

John Connor: Mom! We need to be a little more constructive here, okay? We still have to stop this from happening, don't we?

Jel' ti jasno koliko je jaka ova scena zato sto je Myles muskarac a Sara zensko i komentarise sa zenskog aspekta i koliko bi se tu izgubilo da Saru igra Denzel Washington il' neznamko?
« Poslednja izmena: 04.06.2018 19:13:09 bear »

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #62 poslato: 04.06.2018 19:14:16 »
Ja ne merem ovih dana, osim tek tamo posle 10 uveče. Tad djeca usniju.

Mislim da to trebas da prijavis policiji ako te deca ne pustaju. Bez obzira sto su maloletna, nasilje u domacinstvu treba prijaviti na vreme.

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #63 poslato: 04.06.2018 22:13:41 »
Ali kako da resimo taj problem da se taj kult i ta industrija ustanovila takva kakva je? Streljamo sve koji su do sada pravili filmove, pa da pocnemo od nule? Slazem se, neke stvari su istorijske i gradjene, ali ponekad zvuci kao da hoces da uvedes nove teme u zanrove gde na njih nismo navikli, pa otud taj raspad imerzije. You can change pr0n only so much before it becomes weird pr0n.

Dzems Bond ti je btw los primer, bas jer nije Rambo (makar su se u pojedinim filmovima bas trudili). Znas koliko ima mrtvih u Dr. No-u? 4. In total. A u Man With The Golden Gun? .... drumroll... Jedan (1). Mo-mo-monsterkill mod je dosao tek kasnije, post-Rambo, sa Pirsom Brosnanom.

Sto se tice Sare Konor i Ripli, mislim da je ovo opet "vidis ono sto zelis da vidis". Mislim da su to filmovi koji su BOLJI zato sto su glavni lead-ovi zenski, a ne zato sto su to muske uloge koju eto, neka genijalna zenska glumica uspe da uverljivo izvede. Evo ti kako se pise o toj temi:

Citat
Sarah Connor: [narrating] Dyson listened while the Terminator laid it all down: Skynet, Judgment Day, the history of things to come. It's not everyday you find out that you're responsible for three billion deaths. He took it pretty well.

Miles Dyson: [after the Terminator completes his story] I feel like I'm gonna throw up. You're judging me on things that I haven't even done yet. How are we supposed to know.

Sarah Connor: Yeah, right. How are you supposed to know? Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up. You think you're so creative. You don't know what it's like to really create something; to create a life; to feel it growing inside you. All you know how to create is death and destruction...

John Connor: Mom! We need to be a little more constructive here, okay? We still have to stop this from happening, don't we?

Jel' ti jasno koliko je jaka ova scena zato sto je Myles muskarac a Sara zensko i komentarise sa zenskog aspekta i koliko bi se tu izgubilo da Saru igra Denzel Washington il' neznamko?


Kao da pricamo o razlicitim stvarima. Kao prvo - ja ti kazem, jedno su likovi u tim "ozbiljnim" filmovima. Ja govorim o tim plitkim, sareni kostimi, lasers out of eyes herojima koji su cool zato sto deca, tinejdzeri i odrasla deca mogu da mastaju "kako je to kada mozes da zaustavljas metkove grudima i letis" (ne ulazeci sad u sve ono sto je Relja rekao o novim vs starim pricama itd.). Dakle, Sara Konor nije nesto sto bilo ko masta da postane. Zapravo, depresivan je lik do jaja. Super je jaka, super je napisana, odlican je film, ali ono - bas ne mogu da zamislim action figure od toga. Da, ja pricam o action figures. Pricam o Dzijajdzojcima i Mastersima. O tome da nam treba takvih zenskih heroja koliko i muskih. Ti vracas to u domen nekih ozbiljno razradjenih likova, tako da mi nije uopste uporedivo. Ja samo kazem - jel klinci vole da se igraju sa figurama, gledaju robote i mastaju da mogu da tuku kriminalce? Da. Zasto muska deca imaju i Batmana i Supermana i Nindza Kornjace i Spidermana i Iron Mana - a devojcice imaju samo Barbike koje se sminkaju?

E pa ja mislim da treba da imaju i Wonder zene i Scarlet vestice i Captain Marvelke da mogu da kupe njihove lutke i igraju se kako spasavaju fucking Kena umesto sto se Barbikama igraju kako da se fucking doteraju za njega. A tvoj odgovor na to je "Sara Konor ima bas dobar citat". Jel se bas toliko ne razumemo?

Nedavno sam bio s Dorom da kupujemo poklon jednoj maloj devojcici. U moru rozih pidzamica sa srcima - pored decackih pidzama sa znakom Supermena, Betmena i slicno - nasli smo jednu sa karikaturnom Deneris na kojoj pise "Future Mother of Dragons", jednu WW pidzamicu sa WW znakom i jednu sa slikom Else i natpisom "The Cold Doesn't Bother Me". I ej, pre nego sto kazete, jasno mi je: nije to za tu devojcicu, vec za roditelje. Znam. Nece ta devojcica postati naucnik ili borac zbog toga. Ali ono sto vi ne shvatate je da ako obucete devojcicu u roze boju dovoljan broj puta, na kraju je stavljate u odredjen kalup. Nisam ja protiv roze boje. Ja sam protiv toga da postoji SAMO roza boja.

Meni je to jako vazno. Naravno, tebi to mozda zvuci kao neko usiljeno udaljavanje od rodne podele na expendable branitelje i zensku logistiku i stajaznam. Ali eto, meni je to bas jako vazno. Ja zelim cerku, ako je budem imao - zelim da ima alternativu roze masnicama. Nemam nista protiv roze masnica, ali to ona treba sama da odabere. I slozio sam se vec sa Reljom, pre nego sto se umesa - da, verovatno bi bilo bolje da prave nesto novo, bolje, pametnije za tu decu, ali to sam vec rekao da ste verovatno u pravu. Ono sto me zabrinjava je koliko vi ne shvatate vaznost zenskih superherojki i slicno. Ej.... Sara Konor.... Seriously?!

Drugo, ako bas hoces, taj citat je meni bas los primer. Ono, zena objasnjava naucniku kako je mnogo vise do jaja da zatrudnis nego da napravis superprocesor. Zapravo, ta cela poruka njena "muskarcima" i "progresu" mi je najkonzervativnija stvar u filmu. Sama cinjenica da bas TO ti navodis kao primer mi govori koliko razlicito gledamo na te stvari. Nije mi to argument za bilo sta, samo kazem. Komentar je mega-depresivan, smor i ne bih ga nikad pustio svojoj cerci kao primer: e, vidis ljubavi - TO ti je zena!

Offtopic je, ali samo zamisli koliko jeziv bi bio konzervativni muski ekvivalent iste te scene: dolazi muskarac Dzek Konor naucnici koja je napravila Skynet i kaze joj: "Vi naucnice bez ikakvih vrednosti! Toliko zelite da napravite novi zivot po svaku cenu! Mislite da ste kreativne, da pravite stvari za covecanstvo! Ne znate vi sta zaista znaci sluziti covecanstvu. Uzeti pusku u ruke i braniti voljeno. Imati spremnosti da se zrtvujete! Da poginete za svoj narod!"
« Poslednja izmena: 04.06.2018 22:31:45 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #64 poslato: 04.06.2018 22:53:17 »

Uglavnom, smatram da ni ti, ni Atila ni Achos niste u pravu.

Of course you don't now let's move to juicy suff.

Da sad naravno ne citiram svaki red, preopširno je. Dosta si se raspisao oko toga kako je sve u filmovima nerealno, pa ne treba da nas tangira ako je nerealna žena u nekoj ulozi. Ali postoji taj koncept koji se zove "suspension of disbelief". Sigurno si milion puta čuo za to. I to je jaaaaako suptilna stvar. Kao i pozorište, kao i knjige, kao i stripovi, film ima svoj zaseban jezik kojim priča priču i uspeva da te uvuče u radnju na tako efikasan način da na trenutke zaboraviš da gledaš film. To je veština koju majstori peku već preko celog veka, a adaprirali su i metode iz ostalih medija koji se peku već milenijumima.

Vidiš naša perceprija realnosti je daleko od savršene. Baš kao što devojka koju tuče momak svaki dan može da veruje da je on voli, tako i mi svi ostali imamo gomilu tih bagova i exploita u rezonovanju. Zato smo savršeno sposobni da se poistovetimo sa likom koji jahajući na konju ubija gomile negativaca koji jasno imaju prednost statičnih pozicija i mirne ruke. Postoji _realno_ i _filmski realno_. Potpuno različite stvari.

Smeta ti što glavni likovi kao što je Rambo ubijaju tone negativaca, a mi ne pomislimo o njihovoj patnji? To je zato što je taj film, u tom žanru i hteo da ti to ne smeta. I sve te suptilnosti koje majstori zanata znaju te pripreme kroz radnju, i druge vizualne i auditorne stimulanse da tako prihvatiš te scene. Ali promeniš malo ton filma, promeniš kadriranje tako da im vidiš jasno lica, učiniš da ne poginu odmah nego da vidiš da su u bolovima... i stvar je već drugačija. Seti se one scene u Spašavanju redova Rajana kad dva nemca izađu iz rova sa rukama u visu i preklinju za milost na nemačkom, a ovi ih samo pokose? Siguran sam da ti nije bilo svejedno iako su to neprijatelji u filmu.

Ponavljam, filmska umetnost je umetnost. Ima jako precizna sredstva. Čak i akcioni filmovi. E sad, SJW i ti mislite da možete da se pojavite i kažete da to sve što su usavršavali preko sto godina više nije bitno i da samo ugurate neku kvotu likova i ljudi treba da se potrude da im to ne štrči. Too bad. Ne radi tako. Svaki lik, svaka scena je tu zbog radnje. Ako ti dodaš još nekog kome realno tu nije mestom, uzjebao si sve.

Ripli ti je primer kako žene mogu da budu vojnici? Ripli nije vojnik. Ona počne kao nasumičan član posade bez ikakvih nasilnih tendencija niti iskustva u borbi. Ali situacija iz nje izvuče ono što ona stvarno jeste. Surviver. Ostali paniče, vrište, umiru. Ona preživi. U drugom delu joj čak pomogne materinski instinkt. Get away from you you bitch! JA kao muškarac mogu da se poistovetim sa Ripli. Njena poenta nije "žena može da bude vojnik", njena poenta je "ne znaš ko si dok se ne pojaviš u opasnoj situaciji", a razlog što je žena je baš taj da ti ne očekuješ da bude borac na početku filma. Ja totalno mislim da bi se usrao da sam u situaciji iz Aliena. Ali ko zna, možda bih bio Ripli. Ja totalno mogu da se poistovetim s tim. Bilo ko kome je potrebno da je takav lik njegovog/njenog pola ili rase da bi primio tu poruku je užasno plitak i nikakva količina heroina, ili crnih Džejms Bondova ga neće učiniti boljom osobom.

Kad smo tu, u sledećem delu filma ima žena-vojnik. Ona Vaskuez. I svi ovi je zajebavaju ono "ej, Vaskuez, je l' te neko nekad zamenio za muškarca". I super se uklapa. To je normalna reakcija muškaraca na ženu-vojnika koja se uz to totalno ponaša muški. Ako hoćeš da se ponašaš kao muškarac, bićeš tretirana kao muškarac. Ne možeš da ubaciš neku običnu žensku u tu ulogu i da u isto vreme bude neki fajter i u isto vreme i ženstvena, što je ono što danas SJW-i pokušavaju da ubace. Ne paše. Ne možeš da izbrišeš desetine hiljada godina evolucije ljudi i još milione godina evolucije u prethodnim formama samo zato što ti se ne uklapa u tvoje političke poglede.

I kakva je to opsesija time da heroj mora da bude neko ko puca iz pištolja, vitla svetlosnim mačem i generalno fizički se obračunava sa neprijateljima da bi kao inspirisala male devojčice? Žena može da bude heroj i na ženski načln. Koji obično ne uključuje batinjanje.


Edit: Vidim kažeš da nam treba više ženskih Džijajdžoova i Mastersa. Ne treba. Baš o tome i pričam. To je muški plitak pogled. Mislimo da devojčice maštaju da budu kao dečaci. Ne. One maštaju da budu jake i sposobne devojčice. Mastersi i ostali fajteri, to je za dečake. I ako uzmeš i učiniš neke od njih ženke, nisi stvorio odličan model za jake devojčice, nego za jake dečake koji eto imaju vaginu.
« Poslednja izmena: 04.06.2018 23:03:39 Relja »

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #65 poslato: 04.06.2018 23:32:19 »

Edit: Vidim kažeš da nam treba više ženskih Džijajdžoova i Mastersa. Ne treba. Baš o tome i pričam. To je muški plitak pogled. Mislimo da devojčice maštaju da budu kao dečaci. Ne. One maštaju da budu jake i sposobne devojčice. Mastersi i ostali fajteri, to je za dečake. I ako uzmeš i učiniš neke od njih ženke, nisi stvorio odličan model za jake devojčice, nego za jake dečake koji eto imaju vaginu.


Ne. Ja kazem da treba da imaju izbora. Da postoje i zenski mastersi i zenske Barbike. Ja ne verujem da postoji heroj na muski i heroj na zenski nacin. Ja verujem u izbor, i da su ljudi slozena bica kod kojih postoji jedan sirok spektar.

Smatram, takodje, da je jako pogresno da ti, muskarac, pokusavas da odredis sta devojcice mastaju i sta zele da budu i da im odredis sta je realno a sta ne. Pre nego sto kazes "pa to ti upravo radis sa superherojkama" - ne. Ne! Ja zelim da postoji i ta opcija, da postoji izbor. Ako neka devojcica zeli da saosecanjem, empatijom i okupljanjem ljudi resava zivotne probleme, hej, pa to je sjajno. Svakako postoji puno materijala koji ce je inspirisati na tom putu. Ja govorim o postojanju alternative.

Licno, ja jednostavno ne verujem da postoje tolike razlike izmedju zena i muskaraca. Ono sto, pak, postoji je razlicito vaspitanje i pritisak okoline. Mozda gresim. U svakom slucaju, u mom svetu - zene, muskarci, transgenderi, sve varijacije polnosti i seksualnosti - imaju izbor da sami biraju sta hoce. Ja nikada devojcici ne bih na silu turao blaster ili raketu u ruke ako zeli da se igra barbikom. Niti bih to cinio decaku, ako on zeli da se igra s barbikom. I ako zeli da se igra s barbikom, to ga ne cini devojcicom sa penisom. Cini ga onim kako god se oseca.

U svakom slucaju, to sto vi pricate nije novo. Mislim, ova diskusija koju mi imamo, na mnogo slozenijem nivou, vodi se izmedju filozofa, naucnika, desnice i levice, itd. Vi zastupate moderni konzervativizam i to je ok. Ja se s tim ne slazem i drago mi je da mi vi necete vaspitati decu, sta da vam kazem.

Toliko se fundamentalno razlikujemo ovde da mislim da je deplasirano da nastavimo raspravu. Sve smo, uostalom, vec rekli.
« Poslednja izmena: 04.06.2018 23:49:00 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Igor

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 3088
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #66 poslato: 05.06.2018 05:15:25 »
Seti se one scene u Spašavanju redova Rajana kad dva nemca izađu iz rova sa rukama u visu i preklinju za milost na nemačkom, a ovi ih samo pokose? Siguran sam da ti nije bilo svejedno iako su to neprijatelji u filmu.

A sto je najcrnje oni uopste nisu nemci i ne pricaju nemacki:

Citat
In Saving Private Ryan, the two "German" soldiers shot trying to surrender were members of the Ost Battalions, prisoners from invaded Eastern European countries and forced into the German army. They were speaking Czech, saying, "Please don't shoot me, I am not German, I am Czech, I didn't kill anyone!"
« Poslednja izmena: 05.06.2018 05:23:03 Igor »
"Let us think the unthinkable, let us do the undoable, let us prepare to grapple with the ineffable itself, and see if we may not eff it after all." - Douglas Adams

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #67 poslato: 05.06.2018 11:02:44 »
Bokte Ivane, pre dve poruke sam napisao

Citat
Nemoj da nam stavljaš reči u usta koje nismo izgovorili i probaj da ne polarizuješ stvari toliko.

I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Čisto da ne bi posle nekome rekao "Da znam Relju, on je baš konzervativan.", ako moj sin ili ćerka budu gej, transseksualci ili šta god, imaće moju potpunu podrku da budu šta god hoće. Ako moj sin bude osećajan, a ćerka agresivna, that's all great too. Zapravo preferiram da ne budu ukalupljeni u te klasične uloge. Ali to ništa nema veze sa ovim što smo pisali ovde. Apsolutno 0 veze i niko te stvari nije ni pominjao. To samo ti hoćeš nas da smestiš u neku ulogu negativaca jer je onda lakše da otpišeš sve argumente kao bulažnjenje nekih matorih hejtera.

Generalno si izignorisao tone i tone stvari koje smo napisali i fokusirao se samo da opišeš nas kao osobe i još usput napadneš na naše roditeljske sposobnosti. Drago ti je da ti ja neću vaspitati decu. Šta ti to znači? Da ja vaspitam svoju decu kao debile? Čemo to Ivane?

Fundamentalno se razlikujemo? Mislim, jebote, koliko se onda razlikuješ od tamo nekog ISIS ratnika koji drži zarobljene sex slaves? Jesmo mi u istom rangu? Ako ti ova suptilna razlika u shvatanjima polova predstavlja toliko nepremostivu razliku da padaš u depresiju, onda si ekstremista koji ne može da prihvati umerene stavove.

A sto je najcrnje oni uopste nisu nemci i ne pricaju nemacki:

Da, znam, nedavno sam čitao o tome, ali nisam hteo sad da rasplinjavam temu. Većini ljudi koji su videli tu scenu su "dva nemca koji se predaju".

Van mreže kalkulus

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 1061
    • http://kalkulus.net
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #68 poslato: 05.06.2018 11:33:25 »
I know it all, I just can't remember it all at once
Blog / Photo

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #69 poslato: 05.06.2018 12:32:08 »
Ne. Ja kazem da treba da imaju izbora. Da postoje i zenski mastersi i zenske Barbike. Ja ne verujem da postoji heroj na muski i heroj na zenski nacin. Ja verujem u izbor, i da su ljudi slozena bica kod kojih postoji jedan sirok spektar.

Slazem se. Ono sto se ne slazem je da ne vidis da tu zelju industrija koristi na potpuno drugaciji nacin. Ti zenski superheroji danas su trojanski konji. Em SJW-ovi sretni, em ide merchandise, em... ti heroji zapravo nisu za devojcice.



Citat
Smatram, takodje, da je jako pogresno da ti, muskarac, pokusavas da odredis sta devojcice mastaju i sta zele da budu i da im odredis sta je realno a sta ne. Pre nego sto kazes "pa to ti upravo radis sa superherojkama" - ne. Ne! Ja zelim da postoji i ta opcija, da postoji izbor. Ako neka devojcica zeli da saosecanjem, empatijom i okupljanjem ljudi resava zivotne probleme, hej, pa to je sjajno. Svakako postoji puno materijala koji ce je inspirisati na tom putu. Ja govorim o postojanju alternative.

Meni to o cemu ti govoris je vise onako filozofski "you can be anything you want to be!". Sto je cool, slazem se da licna preferencija i talenat treba da budu jachi od nekog gender predermination-a. Aaaali. Ta licna preferencija *jeste* rezultat odrastanja. Drugo, you cannot be EVERYTHING, sto se nekako promalja u slucaju zena. Da, ne treba da budes domacica - ali zato treba da budes amazonka koja je I dobar borac I eleganta I lepa I seksi I jaka I nezna I borbena I dobra sa decom I takticna I pragmaticna I...

Citat
Licno, ja jednostavno ne verujem da postoje tolike razlike izmedju zena i muskaraca.

Ovo je, vidis, ideologija. Ja sam odlucio dekretom mojih vrednosti da nema razlike. Ne trebaju nikakve studije, istrazivanja, jer Znamo Istinu. Bioloske razlike su relativno jasne, ali mi mincamo drustvenu tu komponentu da nam odgovara ideologiji (koja god da je).

Citat
Ono sto, pak, postoji je razlicito vaspitanje i pritisak okoline. Mozda gresim. U svakom slucaju, u mom svetu - zene, muskarci, transgenderi, sve varijacije polnosti i seksualnosti - imaju izbor da sami biraju sta hoce.

Izbor je cudo. Izabrashe odrasli, "objektivni" ljudi i Brexit i Trampa. Mislis li da je malo dete otpornije i predestinisano za neki svoj izbor? Ne kazem da MI treba da biramo umesto deteta, ali ne mozemo (i ne trebamo?) izbeci nas uticaj.

Citat
Ja nikada devojcici ne bih na silu turao blaster ili raketu u ruke ako zeli da se igra barbikom. Niti bih to cinio decaku, ako on zeli da se igra s barbikom. I ako zeli da se igra s barbikom, to ga ne cini devojcicom sa penisom. Cini ga onim kako god se oseca.

Poenta je da ces uticati na dete, one way or the other. Postoje tripovi sa gender-neutral parentingom, ali cim das NESTO detetu, ti utices na njega. Nisi dao blaster, dao si nesto drugo -> pomerio si bias u tom smeru. Isto tako uloge roditelja ce neminovno uticati na decu - ima shitton studija koje su vrlo indikativne kako roditelji uticu na decu. I ovo *jeste* normalno, jer je covek drustveno bice - i dete od starta pokusava da se uklopi u to drustvo. Ne zbog neke ideologije, nego jer to jeste (bioloski) prirodno. Jedini pravi nacin da dete "stvarno" izabere sve za sebe je da odraste samo u Dzungli kao feral child. Onda nisu uticali ni mama ni tata ni TV ni blasteri, ali... imamo dete koje ne moze da funkcionise sa ostatkom ljudske civilizacije.

Ti pricas o anarhiji - da niko nema ama bas nikakav uticaj na licnost/preferencije zbog pola, dok mi pricamo da ne treba OPRESIVNO polarizovati decu.

Citat
U svakom slucaju, to sto vi pricate nije novo. Mislim, ova diskusija koju mi imamo, na mnogo slozenijem nivou, vodi se izmedju filozofa, naucnika, desnice i levice, itd. Vi zastupate moderni konzervativizam i to je ok. Ja se s tim ne slazem i drago mi je da mi vi necete vaspitati decu, sta da vam kazem.

Opet taj ko-nije-s-nama-taj-je-alt-right. Dude, ti nas trpas u taj alt-right i "on da brani" pricu sa fasizmom pri cemu je polovina ljudi sa kojima diskutujes isla da sluzi vojsku civilno, a barem ja u zivotu nisam glasao za desnicu, osim ako mozda ne racunas Djindjica (dobro, dobro, tehnicki glasao sam kroz suze i za Kostunicu, ali to samo zbog Slobe). Breitbart, white-power, fasisti i ta sr@nja mi se gade (and beyond) - kao sto rekoh, to sto se neki flat-earther slaze samnom oko necega sto sam napisao niti mene cini flat-eartherom, niti njega manjim idijotom.

Citat
Toliko se fundamentalno razlikujemo ovde da mislim da je deplasirano da nastavimo raspravu. Sve smo, uostalom, vec rekli.

Razlikujemo se prvenstveno u tome da projiciras grupu sa kojom se boris na grupu koja se ne slaze *u svemu* sa tobom. Kao sto rekoh - muskarci i zene jednake, pa jos bez religije? Komunisto! Koliko ti imas sliku Staljina i Lenjina iznad kreveta - e pa otprilike toliko smo ja i Relja "moderni konzervativci".

« Poslednja izmena: 05.06.2018 21:08:30 bear »

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #70 poslato: 05.06.2018 12:52:33 »
I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Čisto da ne bi posle nekome rekao "Da znam Relju, on je baš konzervativan.", ako moj sin ili ćerka budu gej, transseksualci ili šta god, imaće moju potpunu podrku da budu šta god hoće. Ako moj sin bude osećajan, a ćerka agresivna, that's all great too. Zapravo preferiram da ne budu ukalupljeni u te klasične uloge. Ali to ništa nema veze sa ovim što smo pisali ovde. Apsolutno 0 veze i niko te stvari nije ni pominjao. To samo ti hoćeš nas da smestiš u neku ulogu negativaca jer je onda lakše da otpišeš sve argumente kao bulažnjenje nekih matorih hejtera.

+1*

*Mozda ne bih podrzao svoju eventualnu buducu decu da zapocnu neki militantni kult smrti. Ili da koriste emacs. Ali osim takvih ekstrema... Who gives a shit. Live long and prosper.
« Poslednja izmena: 05.06.2018 12:58:10 bear »

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #71 poslato: 05.06.2018 22:28:36 »
Poenta je da ces uticati na dete, one way or the other. Postoje tripovi sa gender-neutral parentingom, ali cim das NESTO detetu, ti utices na njega. Nisi dao blaster, dao si nesto drugo -> pomerio si bias u tom smeru.

Ej, danas imaš i roditelje koji imaju filozofiju da se deci dopušta SVE. Ej. SVE. Jer ako ih nešto sputavaš, činiš ih zavisnim od tebe, ograničavaš im ekspresiju karaktera i ostalo. Nažalost, broj ovakvih roditelja koje znam je veći od nula. I vidim fenomenalne rezultate (irony).

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #72 poslato: 05.06.2018 23:20:08 »
Mislim da je to klasicna zamena termina, ono sloboda != anarhija.

Mene to vise nervira (osim dobre sanse da to dete ima zesce minuse u kasnijoj socijalizaciji) u kontekstu da su takvi roditelji cesto konfrontativni ako i druge osobe nisu tako popustljive sa njihovom decom, ili kada (naravno) dodju u konflikt sa drugom decom. Imao sam brdo slucajeva po avionima - DZIZUS. Hajlajt je bio kada je mali krenuo da tuce/shuta/proper terorishe stjuardese jer mu nisu dali da vozi avion. Malo me zanima koliko kasnija socijalizacija (skola, posao) moze to da naknadno iskalibrise, ali ono... Svaka cast ljudskoj psihi ako moze da se oporavi od tako necega.


Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #73 poslato: 05.06.2018 23:32:17 »


Nemoj da nam stavljaš reči u usta koje nismo izgovorili i probaj da ne polarizuješ stvari toliko.

I ti opet. Što me navodi na zaključak da je to jedini način na koji ti umeš da se raspravljaš. Kad smo mi rekli da žene, muškarci, transgenderi ne treba da imaju izbor da budu šta hoće? Šta je jebeni moderni konzervatizam? Ako je to nešto gde se nekome govori šta treba da bude i kako da se ponaša, onda ja definitivno nisam iz te priče, a ne deluje mi ni da je bear ni Achos. To što ti ja objašnjavam kakve žene JESU, ne znači da kažem da takve MORAJU da budu niti da ih treba gurati u neke uloge.

Ej, ovo sve ima potencijal da se pretvori u neke teske reci, sto mi nije namera, pa odmah da kazem na pocetku: niti ja mislim da ste ti, Atila ili Achos neki ISIS fundamentalisti, niti mislim da ste losi roditelji niti da zelite da batinate gej ljude ili stagod. Mislim da ste sjajni ljudi, takodje mislim da ste do jaja naporni u raspravama, arogantni, napadacki nastrojeni i da uopste to ne kapirate. Divni ljudi u stvarnosti, seronje na forumu. Kazem to drugarski. Ok?

E sad.

Nigde ja nisam rekao da si ti rekao (uf, kakva konstrukcija) da zene i muskarci i transgenderi ne treba da imaju izbor. Nisi to rekao, ja nisam rekao da si to rekao. To jednostavno nije istina. Ja smatram - ponovicu - dakle JA SMATRAM (as in, tako ja vidim stvari) da tvoji stavovi ogranicavaju potencijal zenama. Nigde ja nisam rekao da ti imas svesnu nameru da bilo sta ogranicavas bilo kome. Cisto ako se to ne podrazumeva: ja mislim da si ti jedna od boljih osoba na planeti, poslednja koja bi nekog namerno povredila samo iz nekih licnih uverenja. To ne znaci da tvoji stavovi nisu ogranicavajuci po zene. I jesu, opet po meni, konzervativni (sace ovo da procita kao "znaci, ti si u sustini rekao da sam gonic robova!"). Ne, ne mislim da si ti konzervativan, mislim da zastupas konzervativne stavove. O ovome sto pricamo. Sigurno ne o Space X ili religiji. Da, mislim da zastupas moderni konzervativizam kada pricas o zenama. Ne da si fundamentalni vampir-nacista.

Poprilicno sam siguran i da ako budes imao gej sina, trangender cerku, stagod - da ce imati tvoju punu podrsku and beyond. To nije sporno, svako ko te makar malo poznaje zna da je tako. Ko je rekao da si negativac? Izvini, ko sad kome stavlja reci u usta? Da, ja mislim da ti stavovi koje izgovaras predstavljaju konzervativne poglede na pol. To je moje vidjenje stvari. Ej, mozda gresim - ali celu tu pricu o tome da te ja predstavljam kao negativca ili da pokusavam da kazem kako bi ti napao svog gej sina ili nesto tako - to ti umeces meni. Nista od toga nisam rekao, niti to smatram. Mislim da bi malo ljudi pruzilo toliko ljubavi i podrske svojoj deci kao ti, kakvog god uverenja ili orijentacije da su ta deca. I da, mislim da imas konzervativno tumacenje nekih, inace nespornih, razlika izmedju muskaraca i zena.

Dakle, jos jednom, ne, ni u jednom momentu ne mislim da bi ti nekako branio svojoj deci da budu ono sto jesu. Besmislica.

Takodje si arogantan u raspravi as fuck. Znam da ja nisam cvecka, ali mislim da si i mene zeznuo poprilicno. Pazi ti, ej, ti meni objasnjavas kakve zene JESU. Ti znas, naravno, kakve su zene. Takodje znas i kakva su deca. Pored toga, znas i sta je los dizajn i zasto je Apple los u dizajnu. Zapravo, Relja, nekad se pitam da li postoji nesto sto ti ne znas - posto bukvalno KAD GOD se ti i ja raspravljamo, ja zapocnem sa "smatram" i "mislim" a onda ti na moje stavove odgovaras znanjem. Zapocnes svaku raspravu sa "gresis" i onda mi napises kako stvari jesu.

A da ne kazem da si samo u ovoj raspravi rekao kako stvari koje pricam nisu vredne komentarisanja, da bulaznim, da znam samo na jedan nacin da se raspravljam. Ja sam se, s druge strane, cak i slozio sa nekim tvojim stavovima, kada sam shvatio da nemam bas argumente protiv (ono za nove vs stare price deci).

I jos je u ovoj raspravi tek sve frustrirajuce, posto je tu i Atila koji je jedan od informisanijih ljudi koje znam i to obilato koristi da te uhvati u nekoj banalnoj greski. Stvarno Atila, mozete da se ne slazete samnom, cool, ali kakve ima veze koliko je stvarno Dzejms Bond ljudi ubio u filmovima? Seriously? Sta, hoces da kazes da tako inteligentan covek kao ti nije shvatio poentu toga sto sam rekao?

Uzgred, nisam bio svestan toga za Dzejms Bonda. Zanimljivo.

 

Generalno si izignorisao tone i tone stvari koje smo napisali i fokusirao se samo da opišeš nas kao osobe i još usput napadneš na naše roditeljske sposobnosti. Drago ti je da ti ja neću vaspitati decu. Šta ti to znači? Da ja vaspitam svoju decu kao debile? Čemo to Ivane?

Ne znam kako si dosao od toga da tvrdim da vaspitavas decu kao debile. Ja ne znam kako mozes da mi u istom postu kazes da ja tebi stavljam reci u usta i onda mrtav ladan napises ovako nesto.

Jao Relja, da mi savest bude mirna, cisto for the record, bez ikakvog sad trika u raspravi, mislim da ti sjajno vaspitavas decu. Nemam dokaza za to, samo mi tako deluje. I da, mislim, da imas stavove koji bi tvojoj zenskoj deci suzile neke sanse u zivotu, iako bi imao najbolje namere. Ne bi ispala debilka, ni blizu, kompenzovao bi ti to na mnoge nacine.

Ali dobro, to nije za zezanje, tako da - povlacim komentar. Ruzno je zvucalo, izvinjavam se.


Fundamentalno se razlikujemo? Mislim, jebote, koliko se onda razlikuješ od tamo nekog ISIS ratnika koji drži zarobljene sex slaves?


Ok, mozda ja ne koristim tu rec dobro, a mozda ti samo ne kapiras sta znaci. Fundamentalno se razlikujemo po ovom pitanju. Jel treba da naglasavam da je u pitanju OVA konkretna tema? Mislim da je jasno da se ne razlikujemo fundamentalno u svemu, cak smo u vecini stvari slicni. Ono, gomilu slicnosti. Ali po pitanju pogleda na ovu temu, na osnovu toga sto smo pricali, rekao bih da u temelju (dakle fundamentalno) imamo razlicite stavove.

Sad, mogu da shvatim kako to tebi zvuci. Da ja sad mislim kako ti, ne znam, bijes zene do kuhinje. Pa nismo na tom nivou valjda, i valjda se znamo neko vreme.

Jbt, sad mi vec smesno. Ma da, jeste, ja mislim da Relja Trajkovic u stvari sedi kuci za stolom i dere se "zeno gde mi je rucak?".



Jesmo mi u istom rangu? Ako ti ova suptilna razlika u shvatanjima polova predstavlja toliko nepremostivu razliku da padaš u depresiju, onda si ekstremista koji ne može da prihvati umerene stavove.

Nemamo mi slicne stavove oko ovoga, ono ti mislis da postoji nacin da budes heroj na muski i na zenski nacin, a meni je to konzervativno i potpuno pogresno stanoviste. Meni to nije umeren stav. To. Konkretno to. Nemoj sada da iz toga izvlacis "znaci, po tebi ja smatram da zena treba da bude robinja u kuhinji".



Ok, eto, nadam se da sam ti odgovorio dobro. Naravno da se apsolutno neces sloziti. Ja bih stvarno da prekinemo raspravu. Jos cemo se posvadjati oko ovoga.




« Poslednja izmena: 06.06.2018 07:27:04 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #74 poslato: 05.06.2018 23:48:40 »


Slazem se. Ono sto se ne slazem je da ne vidis da tu zelju industrija koristi na potpuno drugaciji nacin. Ti zenski superheroji danas su trojanski konji. Em SJW-ovi sretni, em ide merchandise, em... ti heroji zapravo nisu za devojcice.


Ej, mozda su ti filmovi i heroji koji predstavljaju losi. I slazem se s tobom da motivacija Marvela i Diznija sigurno nije da edukuju decu, vec da zarade pare.

Ali da li to znaci da je koncept superherojke koja kickuje ass sam po sebi los posto po vama zene nisu combat material? Ako ja razumem sta vi ovde pricate, zenski heroji treba, valjda da nekakvim "zenskim" sposobnostima (Empatijom? Majcinstvom?) pobedjuju izazove. Nisam sad sarkastican - zaista nisam siguran kako vi zamisljate zenske SF/Fantasy heroje. Znam kako zamisljate realisticne likove u vrlo ozbiljnim SF filmovima koji DEFINITIVNO nisu za decu. Ali kako zamisljate zenskog heroja koji spasava svet od negativaca?

« Poslednja izmena: 05.06.2018 23:52:09 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames