Autor Tema: Diverzitet likova u filmovima  (Pročitano 14897 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #75 poslato: 06.06.2018 09:11:49 »
Mislim da ste sjajni ljudi, takodje mislim da ste do jaja naporni u raspravama, arogantni, napadacki nastrojeni i da uopste to ne kapirate. Divni ljudi u stvarnosti, seronje na forumu. Kazem to drugarski. Ok?

Fair enough.

I jesu, opet po meni, konzervativni (sace ovo da procita kao "znaci, ti si u sustini rekao da sam gonic robova!"). Ne, ne mislim da si ti konzervativan, mislim da zastupas konzervativne stavove.

Tako je. Nisam konzervativan. Možda zastupam stavove koji su za nijansu više ka konzervativnoj strani u odnosu na tebe. Ali smatram sebe za liberalnu osobu. Postoji sigurno neko ko je još liberalniji od tebe i kad bi on tebi rekao da ti zastupaš konzervativne stavove i ti bi se pobunio.

Poprilicno sam siguran i da ako budes imao gej sina, trangender cerku, stagod - da ce imati tvoju punu podrsku and beyond. To nije sporno, svako ko te makar malo poznaje zna da je tako. Ko je rekao da si negativac? Izvini, ko sad kome stavlja reci u usta?

Ok, pomozi mi da razumem, pošto stvarno ne vidim drugo značenje ovoga. Stavljanje reči u usta je kad izvučeš nešto što zvuči kao, ali nije baš to što je rečeno. Dakle ti si srećan što ti mi nećemo vaspitati decu. Jasno je da je ceo scenario krajnje hipotetički (zašto bi ti mi vaspitavali tvoju decu?), ali ajde u tom hipotetičkom slučaju, ti si mrtav ili na neki drugi način debelo onesposobljen da vaspitaš svoju decu i spalo je na nas da ih vaspitamo i ti si veoma nezadovoljan time i misliš da bi neko drugi bio mnogo bolji izbor. Dakle, mi bismo uradili loš posao. Onda sigurno radim loš posao i sa svojom decom zar ne? Tako ja kontam "Drago mi je da mi vi nećete vaspitavati moju decu". Ako je loše izvedena fora ili neka metafora koju nisam shvatio, ok kontam, ali stvarno ne vidim kako drugačije da interpretiram.

Takodje si arogantan u raspravi as fuck. Znam da ja nisam cvecka, ali mislim da si i mene zeznuo poprilicno.

Definitivno jesam, ali ne mislim da sam te zajebao :D možda u ovoj raspravi sada, pogotovo što si sam protiv nas trojice koji imamo suprotan stav.

Pazi ti, ej, ti meni objasnjavas kakve zene JESU. Ti znas, naravno, kakve su zene.

Isto i ti. Mislim, nema potrebe da svaku rečenicu počinjemo sa "Moje je mišljenje da..." To se podrazumeva. Ja mislim da su žene to i to, ti misliš da su nešto drugo. Kada imaš baš jako uverenje da su stvari takve i tavke, tretiraš to u razgovoru kao činjenicu. Apsolutno sam siguran da si i ti kriv za isto, da sad ne tražim dokaze po forumu.

Takodje znas i kakva su deca. Pored toga, znas i sta je los dizajn i zasto je Apple los u dizajnu.

Same thing. Ja _mislim_ da Apple ima loš dizajn. I onda postujem slike kao primer. Da je to činjenica ne bih morao da pričam ništa, samo bih te uputio na dokument kojim su naučnici dokazali bez tračka sumnje da Apple ima loš dizajn.

Stvarno Atila, mozete da se ne slazete samnom, cool, ali kakve ima veze koliko je stvarno Dzejms Bond ljudi ubio u filmovima? Seriously? Sta, hoces da kazes da tako inteligentan covek kao ti nije shvatio poentu toga sto sam rekao?


Da, to je bezciljno. Slažem se.

Ne znam kako si dosao od toga da tvrdim da vaspitavas decu kao debile. Ja ne znam kako mozes da mi u istom postu kazes da ja tebi stavljam reci u usta i onda mrtav ladan napises ovako nesto.

Stvarno, ozbiljno ne vidim drugu interpretaciju. Pisao sam gore, pomozi mi da razumem. Mislim, jasno da nisu tvoje tačne reči, ali to je ono kao "Nemam ja ništa protiv tebe, nego protiv crnaca generalno". Ono, je l' mu je rekao da ima nešto protiv njega? Nije. :) Je l' ima nešto protiv njega? Da.

Ok, mozda ja ne koristim tu rec dobro, a mozda ti samo ne kapiras sta znaci. Fundamentalno se razlikujemo po ovom pitanju.

Jako blago se razlikujemo po tom pitanju. Jako blago. U poređenju sa ekstremnim razlikama u mišljenjima oko uloge polova, ti i ja imamo gotovo identične stavove. Ono što mene brine je što i ta najmanja razlika tebi predstavlja "fundamentalnu" i padaš u depresiju.

Jel treba da naglasavam da je u pitanju OVA konkretna tema?

Da, jasno. U ovoj konkretnoj temi, blago nam  se razlikuju stavovi.

Kako ja vidim stvari do sada (u vezi polova, ne rasa):

Ti: Veruješ da razlike između muškaraca i žena na fizičkom, neurološkom i psihičkom planu nisu toliko velike i da su postojeće razlike većim delom posledica kulturoloških pritisaka. Smatraš da bi menjanjem kulturoloških pritisaka, postojeće razlike postale manje ili čak u potpunosti nestale i oba pola bi mogli da rade iste poslove i streme istim stvarima sa razumno sličlnim uspehom. Smatraš da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva, i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike. Smatraš da su žene dugo ugnjetavane i da su svo to vreme bile uskraćene da uživaju i interesuju se za iste stvari kao i muškarci.

Ja: Verujem da su fizičke, neurološke i psihičke razlike među polovima nešto naglašenije nego što ti misliš. Mislim da kulturološli pritisak igra veliku ulogu, ali mu pripisujem oko pola uticaja, dok preostalih pola stoji na fizičkim, neurološkim i psihološkim razlikama. Menjanjem kulturoloških pritisaka (devojčice se igraju sa ovim, dečaci sa ovim) bi definitivno promenili stvari, ali ne potpuno, jer ostaje ona druga komponenta, pa samim tim ne mislim da bi iste poslove obavljali sa istim uspehom (ovo uključuje i poslove i sve ostale zadatke, kao što je ljudska interakcija, rešavanje problema,...). Smatram da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike. Smatram da su žene dugo bile ugnjetavane i da su svo to vreme bile uskraćene da uživaju i interesuju se za stvari za koje se njihova priroda interesuje.

Pronađi razlike i videćeš da nije toliko "fundamentalno". I naravno sve ovo su generalizacije, naravno da postoje individue koje se ne uklapaju ni u tvoje ni u moje viđenje.

Da dodam samo jedan argument za moj stav tu, ono što je rekao onaj Džordan Piterson, u skandinavskim zemljama gde su kulturološki pritisci na polove najmanji i svi su odgajeni u fazonu "budi šta god hoćeš", žene masovno biraju da budu medicinske sestre, muškarci da budu inžinjeri i tako to. Žene vole ljude, a muškarci stvari. We're different.

Ok, eto, nadam se da sam ti odgovorio dobro. Naravno da se apsolutno neces sloziti. Ja bih stvarno da prekinemo raspravu. Jos cemo se posvadjati oko ovoga.

A šta ja da radim popodne onda? :)
 Ali ok slažem se. Ajd ti napiši još nešto da ne bude sad da sam isterao da bude moja zadnja :)



Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #76 poslato: 06.06.2018 15:55:53 »
Evo i mog final words/recap-a...

Sto se tice tog levo-desno, imam osecaj da smo u situaciji gde je, recimo, Ivan veganac, ja i Relja vegetarijanci*, a Ivan onda kaze "to sto vi pricate o siru i jajima... vi moderni mesozderi... to mi mnogo zvuci kao mucenje i ugnjetavanje zivotinja".

Sto se tice te zastupljenosti/prava, mislim da se cak slazemo u skoro svemu, osim nacinu na koji se ostvaruju. Funtamentalna razlika ispada jel' to top-down (Ivan) ili bottom-up (mi ostali). Zvuci mi kao da, posto su svi ideoloski jednaki, Ivan zeli da uspostavi tu 50:50 kvotu proaktivno, a bilo kakav disbalans rodova u bilo kojem poslu je odraz opresije i drustvene determinacije koju stoga moramo aktivno menjati. Bottom-up bi u tom kontekstu bio da je bitno da pojedinac nema ogranicenja izbora zbog predeterminacije (da ne bude izolovan/penalizovan jer zeli nesto sto nije statisticki mainstream). Taj 50:50 ideal je stoga vise rezultat nego cilj, i potencijalni disbalansi mogu biti realna (ne neophodno opresivna ili kompetitivna) razlika izmedju raznih grupa u drustvu.

Jesam li dobro srocio sustinu?

*Mislim da niko od prisutnih nije veganac/vegetarijanac. If yes, izvinjavam se.

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #77 poslato: 07.06.2018 12:39:32 »
Ok, strasti su se pomalo stisale, pa hajde da nastavimo diskusiju - hopefuly nece prerasti u nesto gadno.


Smatram da su i žene i muškarci podjednako vredni članovi društva i da je apsolutan prioritet da svi imaju ista prava, iste uslove i iste prilike.


Ali, u tome je stvar, uloge koje ti smatras da "prirodno odgovaraju polovima" nisu trenutno jednako vredne. Drustvo ne ceni i ne nagradjuje jednako lidere i negovatelje.

A kada gledamo o tome ko donosi odluke, ko stvara, ko izmislja, itd. - muskarci prednjace daleko. Ne mislim da prednjace po sposobnostima (u tome je upravo i stvar), vec kada gledamo brojcano - ima mnogo vise muskih vodja, politicara, direktora, umetnika, naucnika, rezisera, pisaca, lekara itd. Nemam podatke, tako mi se cini, mozda sad neko uleti sa podatkom da ima mnogo vise zenskih pisaca, ali pretpostavljam da je ovako. S druge strane, ima (pretpostavljam) mnogo vise uciteljica, negovateljica, itd.

Sad, vec vidim sta kazes: ali Ivane, zaboravljas Svedsku (ili bese Finsku) gde su zene SAME birale da budu uciteljice a ne direktorke.  Ti meris po svojim muskim kriterijumima, pa ti je vaznije da budes direktor ili naucnik, dok je zenama mozda vaznije nesto bazirano na empatiji i brizi o drugima. Zasto ti je jedno vrednije od drugog?

Moj odgovor je - novac i nezavisnost.

Cak i da se slozim da postoje razlike izmedju polova, to ne znaci da su zenski superheroji losa ideja. I da uopste nije lose devojcice uciti da kickuju ass i da im prioritet bude njihov rad i delo, ne drugi ljudi. Ako je to "muski" - neka je - covecanstvo se menja. Samo pogledaj fizicki izgled zena, koliko postaju, na neki nacin, sve vise androgene (u smislu da su atletski razvijene zene sada mnogo popularnije od renesansnih, rumenih buca sirokih kukova kakav je nekad bio ideal lepote). Da li je to dobro ili ne je tema za drugu raspravu - ali ja hocu da kazem CAK i da jesu te razlike izmedju polova jace nego sto mislim (ne kazem da jesu, ali cak i da ste tu u pravu) - ja mogu da vam kazem da se covek menja, polovi se menjaju, covek je vise od svojih nagona, biologije. Ne moramo da prihvatimo karte koje nam je priroda podelila.

I sam onaj Dzordan Peterson prica da savetuje zenama koje kod njega dodju na konsultacije da preuzmu "muske osobine" da bi napredovale u ovom drustvu. Ja se mozda ne slazem s njim da su to "muske" osobine, ali cak i da jesu, ne menja se cinjenica da te osobine dobro dolaze i zenama i muskarcima na poslu.

Da, znam, ulazim u neke vrlo kompleksne vode i pricam krajnje pojednostavljeno. Zato je moj stav trenutno, kako sam i rekao - da barem pruzamo validan izbor. Mozda je jos bolje da kazem: da STIMULISEMO izbor i propagiramo POSTOJANJE izbora.

Da objasnim na sta mislim kada kazem "izbor" i zasto mislim da su nase razlike ipak vece nego sto ih vi predstavljate. Dacu vam primer preko izbora za predsednika drzave. Ono sto se svi slazemo je da za sve kandidate treba da vaze jednaka pravila i uslovi da bi izbori bili fer. Ono - ne moze da se neciji glas racuna duplo, ne moze da neko pobedi sa manje glasova, moraju svi glasaci da mogu bez problema zaokruze koga hoce. Dakle, to je ono sto Relja kaze "da budu isti uslovi za sve". Jasno. Ali ja pricam i o kampanji koja izboru prethodi, koja itekako utice na pobednika.

U smislu zena, pod kampanjom podrazumevam "pritisak drustva". Postoje brojne predrasude koje uticu na to kako zenska deca odrastaju.

Ono sto treba da shvatite je da zene superheroji, tj zene koje kickuju ass - nisu samo tu zbog devojaka. Mislim da poprilicno i muskarcima treba, na njihovom jeziku da tako kazem, objasne da zene nisu samo one sto uspavljuju bebe i kuvaju rucak.
« Poslednja izmena: 07.06.2018 12:48:19 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #78 poslato: 07.06.2018 12:56:07 »
Cool. And with this we conclude our scheduled programming. Join us tomorrow when we take a look at giraffe's mating habits.

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #79 poslato: 07.06.2018 13:27:06 »
Ali, u tome je stvar, uloge koje ti smatras da "prirodno odgovaraju polovima" nisu trenutno jednako vredne. Drustvo ne ceni i ne nagradjuje jednako lidere i negovatelje.

Moja dilema tu je neuracunavanje diverziteta *unutar* polova. Proseci na zenskoj strani su manji, i to prvenstveno zbog staklenih stropova (jer je jednakost placanja zakonom uredjena vec decenijama u svim razvijenim drzavama). To nije dobro, i odslikava da poslovi koje zene dobijaju *u proseku* drustvo manje vrednuje. Agreed. A sad onaj drugi, prikriveniji problem.

Diverzitet unutar muskog dela "poslovnog spektra" je daleko veci. Finansijski, i NAJBOLJI i NAJGORI poslovi su izrazito musko profilisani danas. I politicari/biznismeni ali i rudari/gradjevinci su muskarci. Kod zena fali top end, ali je low-end bolji. Jel' shvatas problem? Kako god obrnes, po nekom kriterijumu ces biti nepravedan. Ako imamo 50:50 u "kremu", muskarci ce imati cak gori prosek od zena danas, pa smo od silne borbe za pravima postigli samo da umesto grupe A, povlascen(ij)a bude grupa B. Ako pak izjednacimo prosek, necemo imati 50:50. Da bude jos gore, top-end se moze menjati (u smislu podsticanja), ali low-end ne mozes menjati (kako popularizovati napr rudarstvo i gradjevinu kod zena?).

Takodje, imamo disbalans kod duzine zivota - zene zive duze. Treba li to da uracunamo u ovu pricu? Jel' to "prirodni benefit" ili slucajna posledica upravo ovog gender profilinga, jer su ti muskarci sa tim low-end poslovima koincidentalno i grupa sa najvecim mortalitetom?

Zato smatram da je problematika mnogo dublja od jednostavnog "izjednacavanja" ili "ko je u pravu/krivu".

Citat
A kada gledamo o tome ko donosi odluke, ko stvara, ko izmislja, itd. - muskarci prednjace daleko. Ne mislim da prednjace po sposobnostima (u tome je upravo i stvar), vec kada gledamo brojcano - ima mnogo vise muskih vodja, politicara, direktora, umetnika, naucnika, rezisera, pisaca, lekara itd. Nemam podatke, tako mi se cini, mozda sad neko uleti sa podatkom da ima mnogo vise zenskih pisaca, ali pretpostavljam da je ovako. S druge strane, ima (pretpostavljam) mnogo vise uciteljica, negovateljica, itd.

Sad, vec vidim sta kazes: ali Ivane, zaboravljas Svedsku (ili bese Finsku) gde su zene SAME birale da budu uciteljice a ne direktorke. Uostalom, zasto ti je jedno vrednije od drugog? Ti meris po svojim muskim kriterijumima, pa ti je vaznije da budes direktor ili naucnik, dok je zenama mozda vaznije nesto bazirano na empatiji i brizi o drugima.

Moj odgovor je - novac i nezavisnost.

Ovo je BTW zasto je Nordijski model fantastican - posto je drustveno relativno horizontalno i ne postoji materijalna drustvena raslojenost, nobody gives a shit, svako moze da bude ono sta hoce, koliko god (ni)je indoktriniran.

Ovo je #2 isto razlog i zasto mislim da je pristup izjednacavanja po zanimanjima (50:50), iako iz najbolje namere, neki nacin i opresivan ka zenama i ne smatram dobrim resenjem. "Moras da budes politicar, advokat, ili lekar da bi bila uspesna". Zelis da budes umetnik ili da se bavis decom? To je passe', indoktrinacija!


Primer iz licnog zivota, ja programer, zena radi u edukaciji, uglavnom sa decom (oboje imamo isti nivo skolske spreme, isti univerzitet). Grubi odnos plata po drzavama u kojima smo ziveli:

Srbija: 2:1 za mene (ne racunam outsourcing)
Finska: 1:1
Engleska: 5:1
SAD: 10:1

E sad, ispada da je tvoje resenje za SAD, da, ona umesto da radi sa zivotnjama i decom, sto voli, postane programer.

There are already too many dicks on the planet. We don't need women starting being dicks, too.

Citat
A i ovde moram da razjasnim - na sta mislim kada kazem "izbor" i zasto mislim da su nase razlike ipak vece nego sto ih vi predstavljate. Dacu vam primer preko izbora za predsednika drzave. Ono sto se svi slazemo je da za sve kandidate treba da vaze jednaka pravila i uslovi da bi izbori bili fer. Ono - ne moze da se neciji glas racuna duplo, ne moze da neko pobedi sa manje glasova, moraju svi glasaci da mogu bez problema zaokruze koga hoce. Dakle, to je ono sto Relja kaze "da budu isti uslovi za sve". Jasno. Ali ja pricam i o kampanji koja izboru prethodi, koja itekako utice na pobednika.

U smislu zena, pod kampanjom podrazumevam "pritisak drustva". Postoje brojne predrasude koje uticu na to kako zenska deca odrastaju.

Jel' sad pricas o Srbiji, i rasno-polno-zatucanim drzavama tipa Amerika/Rusija ili? Zenski premijeri i izabrani funkcioneri nisu uopste problematicni u "normalnom" delu sveta, cak i bez neke proaktivne anti-indoktrinacije.

Citat
Ono sto treba da shvatite je da zene superheroji, tj zene koje kickuju ass - nisu samo tu zbog devojaka. Mislim da poprilicno i muskarcima treba, na njihovom jeziku da tako kazem, objasne da zene nisu samo one sto uspavljuju bebe i kuvaju rucak.

All for it. Niko ovde nije nijednom od pocetka rekao da su samo za to i nizasta drugo. Kao sto i zenama treba objasniti, na njihovom jeziku da tako kazem, da nije svaki muskarac zainteresovan za rad sa (ne samo svojom) decom pedofil, niti da je predeterminisan/zaduzen da finansijski odrzava porodicu ili da bude fizicka ispomoc etc.

« Poslednja izmena: 07.06.2018 13:34:58 bear »

Van mreže Achos

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 2039
  • official teta bester
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #80 poslato: 08.06.2018 08:51:22 »
@Relja i Atilla the Bear
Da li je iko od vas dvojice u ovoj epizodi 'Forum Wars - Verbal and respectful' rekao da je koncept zenski superheroji losa ideja?

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #81 poslato: 08.06.2018 09:28:12 »
@Relja i Atilla the Bear
Da li je iko od vas dvojice u ovoj epizodi 'Forum Wars - Verbal and respectful' rekao da je koncept zenski superheroji losa ideja?

Poprilicno je ta tvrdnja i razlog cele ove rasprave.
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #82 poslato: 08.06.2018 10:11:03 »


Ovakva formulacija je razlog bezciljnog raspravljanja. Previše simplifikocano Achose. Ne, nismo rekli da je koncept ženskog heroja u srži loša ideja. Samo izvedba i forsiranje.

Van mreže Achos

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 2039
  • official teta bester
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #83 poslato: 08.06.2018 10:11:51 »
A ja bio ubedjen da je zbog slane plazme :D
Jokes aside
Poceli smo oko toga ko je 'kriv' zbog lose prodje 'Solo' a SW story, a preraslo u diversity u filmovima i sl.
Al i dalje, ja sam gotovo siguran da ni Relja ni Atila nisu rekli da su zenski superheroji losa ideja.
A nisam ni ja, ja sam cak rekao da volim da vidim takve filmove/igre.

Zakuvalo se kada sam ja rekao da zene ne treba da budu u armiji u prvim jurisnim redovima i da ginu na bojnom polju.
Da pojasnim ovu misao.
Ne mislim da im treba zabraniti, niti da im treba otezati ako zele. Ali im isto tako ne treba ni olaksavati.
Ako im je to zelja, ok, uslovi su ovi i ovi, ako prodjes svaka cast izvoli opremu i kreni u pripremu. Kada bude potrebno, zvacemo te. Kako svi tako i ti, bio musko ili zensko.
Ok naravno, neke dodatne kontrole nije moguce izbeci.. Zene imaju mesecni ciklus.
Da li bas to moze da bude prepreka when shit hits the fan? Ne znam;
Da li testasteron koji je kod muskaraca na vecem nivou ima uticaja? Hmmm
Pre nekih mesec dana sam video defile nase vojske i jedna grupa su bile sve devojke. Super, good for them.

No, sve u svemu, prodjes prijemni dobrodosla, i dok god zadovoljas uslove da budes u vojsci imas svo pravo da budes vojnik.

Medjutim, ako bi ne daj boze, dosla situacija nekog ozbiljnog rata i opste mobilizacije i lupam sada, 80% zena od 18 do nekih 40ak krenu u sa puskom u prve redove fronte, sto bi moglo dovesti do situacije da iako se izvuce pobeda, stanovnistvo ostane sa jako malo zena sposobnih da radjaju i jako mnogo muskaraca, onda bi verovatno trebalo malo razmotriti situaciju i od gore doneti odluku da se negde povuce i linija i kaze e sad je dosta; Vi ostale ne mozete u vojsku.

Zenski superheroji, bring em. Al samo zato sto je zena ne znaci da je lik dobar. I dalje moras da se potrudis i svakako ces biti podvrgnut kritici. Ako je lik los, ne kritikujemo lika zato sto je zensko nego zato sto si ga lose napisao.
Ako snimas film i neciju armiju cine vecinski ili iskljucivo zene i to nije nikako obrazlozeno (nemamo primer iz real life) onda su velike sanse da ce ljudi da izgube imerziju. Isto to i ako bi vikinzi bili crnci, a zulu ili persijanci imali vojsku sacinjenu od plavookih i plavokosih belaca.

Ako ubacis nekoga u pricu ko iskace iz sredine, to je super.
Zena u vojsci (sada je to i normalno u odredjenim zemljama, ali recimo pre prvog svetskog rata),
crnac medju vikinzima, plavokosi indijanac, belac medju zulu ratnicima; to dize interesovanja.
Automatski postavljamo pitanja, kako se nasao tu, odakle taj lik medju ostalima koji su toliko drugaciji.
kako se uklopio, kako su ga/je prihvatili. Eto vec smo zainteresovani, samo nemoj biti lenj i ostaviti nas bez odgovora, onda cemo te kritikovati i zasluzio si to.

E sad mi kazi, jel ovo tako strasna 'Alt-right'/nazi, fasisticka ideologija koja sputava zene, i da li sam zadrt i zenomrzac ovim stavom?
« Poslednja izmena: 08.06.2018 10:16:47 Achos »

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #84 poslato: 08.06.2018 11:15:57 »

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #85 poslato: 08.06.2018 12:15:38 »
Ne mislim da im treba zabraniti, niti da im treba otezati ako zele. Ali im isto tako ne treba ni olaksavati.
Ako im je to zelja, ok, uslovi su ovi i ovi, ako prodjes svaka cast izvoli opremu i kreni u pripremu. Kada bude potrebno, zvacemo te. Kako svi tako i ti, bio musko ili zensko.


Malo cu da se ponovim oko Nordijskog modela, ali mi je zanimljiv upravo u kontekstu rasprave. Evo, recimo u Finskoj, koja je bukvalno prva dala pravo glasa zenama u Evropi (!), i imala prve zene poslanike u parlamentu u *svetu* (!!!), i sigurno je u top5 na svetu po jednakosti polova, ima polno-asimetricnu vojsku koja funkcionise na sledeci nacin:

1. Svi muskarci treba da prodju obavezni vojni trening. If shit hits the fan (malo se plase Rusije) oni ce da budu glavnica fizicke odbrane. Cak i civilna sluzba sadrzi trening - za razliku od naseg "forced meaningless labor" sistema, fokusira se na ne-oruzane aktivnosti (prva pomoc, rescue-operacije, logistika) koje su u funkciji pomoci vojsci i stanovnistvu u slucaju eventualne krize.
2. Zene sluze vojsku dobrovoljno, pod *istim* uslovima kao muskarci. Nema "zenskih uniformi", "zenskog oruzja", "zenskih jedinica" i "zenskog programa obuke". Isto tako, jednake su i po pitanju rizika - zene dobrovoljci su "frontline combat enabled" (napominjem jer ima jako malo drzava koje zenama zapravo daje frontline combat uloge/trening). Postoji samo Vojnik (fun fact - u Finskom jeziku rec vojnik nema rod).
3. Profesionalni deo vojske je gender agnostic. Svako ko je zavrsio osnovnu obuku (tacke 1 ili 2) ima iste uslove da postane oficir i napreduje na isti nacin, sa istom platom, odgovornostima etc.
4. Jedina razlika u vojsci je efektivno sto *u kasarni* imaju odvojene tuseve.

Ono sto mi je zanimljivo izmedju Finskog modela i americkog SJW pristupa jednakosti je da u Finskoj jednakost znaci prvenstveno *efektivno odsustvo* diskriminacije, a ne pozitivna diskriminacija. Nije fora da grupu sa 4 muskih sovinista zamenis sa grupom 2 zene po kvoti + 2 muska sovinista - to je, po Fincima, recept za nefunkcionalnost a ne za jednakost. Zato u toj vojsci nema odvojene saune, kad su na terenu nema odvojenih tuseva/toaleta (jer niko ne ocekuje da ce gubiti vreme na pravljenje 2 wc-a, spavaone ili saune ako je neka kriza u pitanju). Mislim da mi je prvi kulturni shok u toj oblasti bio kada sam primetio da se recimo obicno "dzentlmenstvo" tipa pomaganja sa koferima, "zene imaju prednost" i slicno smatra blago seksistickim - jer impliciraju da zene ne mogu da se izbore sa svojim problemima i da im treba "muskarac" da im pomogne/da ih pusti. They can do their shit, ne trebaju im "roze oklopi", specijalne paradne jedinice, pazljivo namestene uloge i slicno - sve sto im treba je da ih niko ne sputava. Ako ste stranac onda je OK, jer im je malo arhaicno smesno, otprilike kao da vam neko podigne kapu/sesir u Srbiji :)



Sve ovo ne kazem u kontekstu "ona da radja" i sl, vec da mnoga, vrlo napredna drustva mogu da imaju *konsenzus* oko smisla pojedinih polno asimetricnih poslova. Sad, ako mi kazes da je Finska leglo alt-right-a i konzervativizma... Onda cemo da se slozimo da se ne slazemo.
« Poslednja izmena: 08.06.2018 13:04:10 bear »

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8239
    • Ivan's Blog
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #86 poslato: 08.06.2018 13:53:23 »

Malo cu da se ponovim oko Nordijskog modela, ali mi je zanimljiv upravo u kontekstu rasprave.

Hej, ja se poprilicno slazem s tim Nordijskim modelom. I tu smo na istoj stranici. Znas sta je, recimo, Finska? Ono sto vecina planete nije.

Mi se ne razlikujemo po pitanju nekakvog near-idealnog modela. Ja govorim o onim srednje zatucanim delovima planete, sto ti dodje USA, delovi Evrope, Srbija i region, itd. Namerno ne govorim o Aziji i Africi, Saudijskim Arabijama i slicno - tu nece filmovi ili superheroji pomoci, jel. Ali ako uzmemo zemlje poput USA - ili cak Srbije - gde postoji ta "zvanicna" ravnopravnost i efektivna neravnopravnost (nejednakost plata u USA, nemaju zenske predsednike, itd itd - a u Srbiji ceo taj stav da zena treba da bude domacica) - atmosfera je takva da devojcice nemaju bas stimulativno okruzenje. Malo se to u Srbiji popravlja, sve cesce vidjam devojcice koje se bave sportom, recimo - a dobro se secam kada sam ja bio u osnovnoj da je bio stav ne tako malog broja ljudi da zena nema sta da trazi s loptom ("zasto devojcice uopste igraju kosarku na fizickom?"). I zato mislim da je dobro imati te simplifikovane, naivne modele - ono, dobro je sto ce najmocniji lik u Marvel cinematic univerzumu biti zena i sto je Wasp bas cool i tako to.

Dakle, ja mislim da su sve te stvari i dalje mnogo vise pozitivne nego negativne. Razumem sta kazes za pozitivnu diskriminaciju - i svakako ona nije potrebna (ili bar ne toliko) u jednoj Finskoj - ali ne znam da li u USA i Srbiji (iz razlicitih razloga) mozemo bez nje u nekom narednom periodu. A cak i da mozemo, opet, ne mislim da je losa ideja to sto imamo zenske superheroje, jel. I mislim da oni JESU uzor nekim devojcicama, iako vi mislite da nisu i da ne mora zenski lik da bude Sara Konor ili tako nesto da bi bila korisna. Kada kazem 'uzor' - ne mislim ono kao Martin Luter King mi je uzor, vec ono kao - "kad porastem bicu Batman" fazon uzora. Zato kazem da su ti likovi meni neka vrsta igracaka i da treba da ima igracke i zenskog pola.



Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?



« Poslednja izmena: 08.06.2018 13:57:23 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #87 poslato: 08.06.2018 14:22:03 »
Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?

Nemoguće za poređenje. Jer do sada mislim da mi nikada nije delovalo da je neki lik pisan kao žena i onda je uleteo studio executive i rekao "Ne, prepravite da ovaj lik bude muško, treba nam više muškaraca u ovim jakim ulogama". Ako se to nekako i desilo, ja to nisam primetio kroz radnju ili promociju filma. Zato sam odgovorio sa "ne" na Achosovo "Da li imate problem sa konceptom ženskog super heroja". Nemam ništa protiv, svejedno mi je da li je muško ili žensko, ako mi deluje da ponašanje lika paše polu.

Edit: Da, jasno mi je da se nikada neće pojaviti film koji promoviše kako je muškarac glavni lik i gde je studio naredio da mora da bude muški lik, jer muškarciu nisu ugroženi. Samo kažem da mi to nije bitno, ne mislim da će devojčice biti jače jer su imale heroine u filmovima. Ne volim uplitanje politike u film, osim ako to nije glavna tema filma. Ako je film o ugnjetavanju žena, gledaću film o ugnjetavanju ženskih prava i jakoj ženi koja se tome suprotstavlja. Ako gledam superhero film, gledam superhero film, a ne superhero film koji je zapravo maska za poruku o pravima žena i to još ne kroz radnju nego bukvalno kroz kasting glumaca. Ono, u filmu ona pokušava da spreči Dr. Psiho Oktopusa da uništi Zemlju svojim Okto zrakom, ali film je zapravo o pravima žena, jer... unajmili smo ženu kao glavnog lika umesto onog prvog lika što je trebao da glumi.


« Poslednja izmena: 08.06.2018 14:38:38 Relja »

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #88 poslato: 08.06.2018 14:40:31 »
Dakle, ja mislim da su sve te stvari i dalje mnogo vise pozitivne nego negativne. Razumem sta kazes za pozitivnu diskriminaciju - i svakako ona nije potrebna (ili bar ne toliko) u jednoj Finskoj - ali ne znam da li u USA i Srbiji (iz razlicitih razloga) mozemo bez nje u nekom narednom periodu. A cak i da mozemo, opet, ne mislim da je losa ideja to sto imamo zenske superheroje, jel. I mislim da oni JESU uzor nekim devojcicama, iako vi mislite da nisu i da ne mora zenski lik da bude Sara Konor ili tako nesto da bi bila korisna. Kada kazem 'uzor' - ne mislim ono kao Martin Luter King mi je uzor, vec ono kao - "kad porastem bicu Batman" fazon uzora. Zato kazem da su ti likovi meni neka vrsta igracaka i da treba da ima igracke i zenskog pola.

Ono sto hocu da kazem povodom toga je da je nordijsko iskustvo bilo "teach a woman to fish...". Finska (a ni ostale progresivne drzave) nisu postale takve kakve jesu zbog zenskih superheroja i veceg izbora "kad porastem" ideala ili kvota, vec zbog podrske individualnosti i veru u sposobnost pojedinca da se (iz)bori za svoja prava. Zato je za njih najbitnije da u detinjstvu i skolovanju ne bude *ogranicenja* (Finska je retka zemlja napr gde efektivno nema razlike izmedju polova zavisno od predmeta u skoli, devojcice su jednako dobre u matematici kao decaci, a decaci su jednako dobri u drustvenim naukama kao devojcice). Dakle nemoj braniti kceri da crta stripove ili da programira, ili sinu da ide u baletsku skolu (ne pricam o "sve moze" uzgoju, vec o fokusiranju na pronalazenje sta interesuje dete). THAT'S QUITE LITERALLY ALL IT TOOK. A posle ce se zene izboriti za ono sto stvarno zele (kao sto i svaki pojedinac treba da nadje svoje mesto), i to je, po njima, jedini nacin da ih *mainstream* muskarci prihvate kao jednake. A ne da im ti OPET isti ti muskarci kreiraju neke nove ideale, pa makar koliko na papiru progresivni ti ideali bili. Isto i za sve manjinske grupe. Do your shit and you will be respected. Have your independence handed down to you, and it will worthless. Znam da se ovo ne poklapa sa tvojim stavom, ali... IMO Proof is in the pudding. Nordijske zemlje imaju *funkcionisucu* jednakost po svim kriterijumima, dok ostali kaskaju, i pri tome primenjuju potpuno drugaciji pristup.

Citat
Na kraju dana, ono sto ja kazem je da mozete da budete protiv povrsnih, pew-pew lazers likova ako ste protiv takvih likova nezavisno od pola. Ali ako kritikujete takve zenske likove i kazete da je to SJW, a ovamo tolerisete likove poput Iron Mana, onda je to pogresno. Jel se tu slazemo ili ne?

Pa slazemo se - sa kulturnog aspekta polovina superheroja je shit jer su decacki testosteron-tripovi. Mislim, ne moramo da idemo cak ni do Iron Man-a, Supermen je olicenje tog "humble, but ultimately powerful, privileged, good looking white male man-god saves the world and his weak female typis... err... journalist love interest". Pitanje je u tom slucaju vise oko tradicije, zato je i pitanje treba li da menjamo istorijske stereotipove.

Evo ti primer - Avanture Haklberi Fina od Marka Tvena. Sjajna prica od jednog od nedvosmisleno najvecih velikana americke knjizevnosti, ali jezik koji koriste likovi su sasvim jasno autenticni za 19. vek, i vrlo neprihvatljivi za 21. I sad sta. Neki kazu treba cenzurisati, ili prepisati delove koji se odnose na rasu i klasu (pa ce Tom Sojer govoriti "gde si afroamericki prijatelju!"). Hmmm... Neki kazu treba celu knjigu zabraniti jer je rasisticka. Ej, knjigu koja je pisana, shvacena i smatrana kao SATIRA Americkog Juga, koju su, kada je nastala, zabranjivali belci jer je pricala o tome da razlicite rase mogu biti prijatelji. Shvatas problem? Da, danasnjim merilima ima delova koji su neprihvatljivi ali je kamen temeljac mnogih stvari koji su sledile. Treba da jasno stavimo do znanja koji je deo istorijski i progresivan, a koji moderan, i zasto ipak zelimo da zadrzimo ASPEKTE tog nasledja iako danas ne prihvatamo nova dela po istim kriterijumima. Zato DANAS originalni Supermen/Iron man ne bi prosao, a i danas mi ga vadi u filmovima samo to sto mi je Rober D Jr dobar glumac u toj ulozi.
« Poslednja izmena: 08.06.2018 14:56:54 bear »

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16218
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Diverzitet likova u filmovima
« Odgovor #89 poslato: 08.06.2018 14:56:04 »
THAT'S QUITE LITERALLY ALL IT TOOK. A posle ce se zene izboriti za ono sto stvarno zele (kao sto i svaki pojedinac treba da nadje svoje mesto), i to je, po njima, jedini nacin da ih *mainstream* muskarci prihvate kao jednake. A ne da im ti OPET isti ti muskarci kreiraju neke nove ideale, pa makar koliko na papiru progresivni ti ideali bili.

Upravo. Well said.