Autor Tema: Grafičke table / olovke  (Pročitano 2749 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16207
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Grafičke table / olovke
« poslato: 11.11.2018 22:17:17 »
Ok, razmatram da li da uzmem Wacom tablu za komp ili da jednostavno kupim surface pen i crtam po ekranu laptopa u retkim situacijama kada mi baš treba olovka. I sad tako gledam razne videe i review-ove i jedna stvar mi nije jasna. Odakle uopšte lag na tim olovkama i tablama? Ono, to je glavna stvar oko koje se kolju svi. Povučeš liniju i linija maaaaaalko kasni. Dovoljno malko da deluje neprirodno.

Isto se ne dešava toliko s mišem koliko ja znam. A u principu je ista stvar.

Edit: Da, kontam da kod olovke ima dodatni sloj informacija, ono nivo pritiska i tilt, ali valjda su kompjuteri dovoljno brzi da to procesiraju. Mislim, od kada sam prvi put koristio grafičku tablu sa nivoima pritiska do sada, kompjuteri su ono... postali 4 puta jači. A table i dalje imaju lag.
« Poslednja izmena: 11.11.2018 22:22:06 Relja »

Van mreže Achos

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 2038
  • official teta bester
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #1 poslato: 12.11.2018 10:55:58 »
Ja jos nisam radio s tablom koja je lagovala da primetis, osim da to nije bilo usled slabod hardware/ lose optimizovanog software-a

Jedino sto sam imao, na tabli kupljenoj u lidlu za 40e :D, linija je bila drhtava.
Sve ostalo sto sam koristio, pen intuos, moj stari aiptek i sada medium intuos5 pro radi ko sat.

Elem, cimni me popodne za ovo, meni stara skuplja prasinu

Van mreže Ivan

  • Urednik
  • Dominator
  • ****
  • Poruke: 8236
    • Ivan's Blog
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #2 poslato: 12.11.2018 11:46:11 »
Ok, razmatram da li da uzmem Wacom tablu za komp ili da jednostavno kupim surface pen i crtam po ekranu laptopa u retkim situacijama kada mi baš treba olovka. I sad tako gledam razne videe i review-ove i jedna stvar mi nije jasna. Odakle uopšte lag na tim olovkama i tablama? Ono, to je glavna stvar oko koje se kolju svi. Povučeš liniju i linija maaaaaalko kasni. Dovoljno malko da deluje neprirodno.

Isto se ne dešava toliko s mišem koliko ja znam. A u principu je ista stvar.

Edit: Da, kontam da kod olovke ima dodatni sloj informacija, ono nivo pritiska i tilt, ali valjda su kompjuteri dovoljno brzi da to procesiraju. Mislim, od kada sam prvi put koristio grafičku tablu sa nivoima pritiska do sada, kompjuteri su ono... postali 4 puta jači. A table i dalje imaju lag.

Napomena: ovo je moja omiljena tema, spremi se za dug odgovor :) Ako smognes snage da procitas, znaces sve sto treba da znas. Ako te mrzi, prva recenica ispod ovog pasusa ti odgovara na pitanje o lagu.

Lag olovke se sabira sa lagom kompjutera. Dakle, ako tabla ima lag od 5ms a kompjuter nema nikakav lag, tvoj ukupan lag je i dalje 5ms. Lag se teze primeti na tabletu koji nije ekran nego na uredjaju na kom crtas po ekranu.

Fora je sto ljudi brkaju lag koji nastaje kada kompjuter nije dovoljno brz. Na primer, uzmi ogromnu cetkicu u nekom ogromnom PS fajlu i kasnice na, maltene, bilo kom kompjuteru. Neki kompjuteri laguju i na mnogo manjim cetkicama - ali to nije to, jel.

Jedno je CPU/GPU lag, a drugo je input lag. Input lag je vreme od tvoje akcije do momenta kada kompjuter dobije informaciju. Postoji to i na misevima - zato, recimo, gejmeri ne koriste bezicne vec zicane miseve - ali se na misu to manje vidi zbog tog diskonekta izmedju ekrana i uredjaja. Na non-screen tabletima ces teze primetiti, kao sto sam rekao.

Meni lag nikad nije bio nesto jako strasan - mozak ti kompenzuje. Review-eri pokusavaju da nadju neku metriku kojom opisuju stvari koje se sastoje iz mnogo drugih faktora. Ali kvalitet olovke prvenstveno zavisi od zbira nekoliko stvari - kakav ima osecaj i slicno. Evo sta su najvaznije stvari:

Pressure kontrola - dakle, koliko kontrole ti imas izmedju najmanjeg i najveceg pritiska. Proizvodjaci vole da navode nivo pritisaka (well, svi osim Apple) ali ta cifra nije toliko bitna. Moj prethodni Intuos je imao oko 4k nivoa pritisaka, novi ima 8k - i nema skoro nikakve razlike. Zasto? Zato sto je mnogo vaznije kako hardver i softver interpretiraju taj pritisak. Ja verujem da bi i 128 nivoa pritiska bilo dovoljno uz neku Machine Learning tehnologiju koja pravi savrsene procene sta si ti, u stvari, hteo. Trenutno Wacom i Apple imaju najbolju kontrolu pritiska, ali Surface bi trebao da je blizu iza, sa novim Surface-ima. Stariji Surface uredjaji su bili losiji po tom pitanju.

Parallax efekat - bitno je samo za on-screen crtanje, nema nikakvog efekta na tablete poput Intuosa. U sustini, debljina stakla i razmak izmedju olovke i LCD-a. Sto je veci, to vise moras da gledas u kursor a ne u vrh olovke. Ovo je oblast gde bukvalno nista ne moze da prismrdi Apple-u. Slede Wacom i Surface, potom svi ostali.

Activation pressure - koliko moras da pritisnes da bi se registrovao pritisak. Sto manje, to bolje - posto naravno ti mozes softverski to da ogranicis da bude slabije, ali ne mozes obrnuto. Ovo je meni jako, jako bitna stavka - posto, da sad ne ulazim u detalje, ako moras jace da pritisnes od najlaganijeg pritiska, jako gubis kontrolu tog pritiska (tesko mi je da objasnim, ali jako tanke linije je tesko crtati ako moras da pritisnes jace, makar malo jace). Wacom i Apple Pencil su tu najbolji, a koliko cujem najnoviji Surface je isto odlican.

Wavy lines - kada vuces brzo linije, sve table rade slicno. Medjutim, sporije linije kod mnogih tableta wobble-uju. Imas puno testova ovoga. Naravno, linija cesto wobbluje zato sto ti se ruka drma, ali ovo nije to, ovo se desi i kada stavis lenjir i povuces. Umesto da bude ravna, bude onako talasasta. Ovo nije jako strasno kada se naviknes, ali mnogim ljudima smeta. Surface tradicionalno nije bio dobar u toj oblasti, iako se popravljaju. Wacom i Apple su best in class.

Frikcija povrsine - koliko je povrsina slicna osecaju papira, ili bar prijatna za rad. Ovde je Wacom kralj. Niko drugi nije ni blizu. Za mnoge ljude ovo je jako bitna stavka. Apple je medju najgorima. Medjutim, ovo se lako popravi matte screen protectorom. Ima i trade-off, Cintiq tableti imaju odlicnu povrsinu ali dolazi do blage refrakcije svetlosti, tj ekran bude malo "mutniji" (ne znam koja je rec). Isto se desi i kad stavis screen protector na iPad.... ali to je tradeoff koji ja rado pravim.

Surface je cudan po tom pitanju. Oni imaju glosi staklo ali sama olovka ima neki gumeni tip koji stvara otpor. Neki ljudi kazu da je efekat super, neki da je jako weird. Voleo bih da uzmes olovku pa da probam, nemam pojma kakav je fazon.

Palm Rejection - ovo ima znacaja samo na touch povrsinama kao sto su touch ekrani ili kao sto su touch verzije Intuos tableta. Dakle, kako uredjaj prepoznaje da ti je nesto dlan koji si polozio na ekran a ne namerni pritisak prstom. Ovo tehnicki nema veze sa samom olovkom, ali je jako bitno za crtanje. Wacom to radi sto jednostavno ugasi touch kada priblizis olovku - sto znaci da dok je olovka na povrsini, ne mozes da kontrolises nista prstom. iPad i Surface rade to pametnije i resenje je bolje, posto mozes da prstom manipulises stvarima dok je olovka na ekranu. Ne znam kako radi Palm Rejection na Surface-u, ali nisam cuo da se bilo ko zali.

Input Lag - to smo pricali gore. Apple/Wacom su super, Surface malo kaska - meni nije toliko bitna stavka. Nekim ljudima jeste.

Fizicki osecaj olovke - koliko lepo lezi u ruci. Za Wacom se mnogi zale da je malo deblji nego sto treba, neki se zale da je Pencil previse tanak - mislim da je Surface lepa sredina, ali meni sve to isto, na kraju dana se covek navikne i vrlo je subjektivno, u svakom slucaju.

Kao sto vidis, ide Apple -> Wacom -> Surface u svemu sto sam napisao. Ljudi se prosto uvrede kad im kazes da je Apple Pencil bolji od Wacoma, ali sta da radim. Nije fanboyism - u svakom slucaju su vrlo, vrlo blizu. MEDJUTIM - da li to znaci da samo Pencil i Pro Pen valjaju? Ne. Poprilicno puno ljudi radi cuda na Surface-u, recimo, tako da je vise stvar navike. Olovka ti je bas stvar navike. Meni je, recimo, sad problem da crtam/vajam na drugim napravama - zato sto sam prilagodjen ovim. Ali neverovatno je na sta se sve covek navikne - jedan moj drug se kune u neku matoru Wacom Bamboo tablu, ne mozes da verujes kako to cudo radi, ali njemu je super.

Na kraju: evo ti moje misljenje. Da imas Surface Pro, ne bih imao nikakvu dilemu: Surface Pen i to je to. Nema razmisljanja. Medjutim, na Surface Laptopu - e tu vec ne znam. Poenta je sto ti moras da naslonis ruku na ekran da bi crtao, a mislim da ovde to ne mozes zato sto ima laptop form factor. Mozda kada bi stavio nesto ispod ekrana da ga podrzava. Mislim da je Pen support na Surface Laptopu za to da ponekad nesto zaokruzis ili tako nesto, ali da za bilo kakav rad - makar i 15 minuta nesto sculptovao u Blenderu - vrlo naporan i da neces ni koristiti. Mozda gresim, ali evo ti test - uzmi neku olovku (koja ti nece izgebati screen) i probaj da zamisljas da crtas po ekranu. Ako ti je dobar feeling - uzmi Surface Pen.

Da, ima i ta velika stvar - crtanje na tabli vs crtanje po ekranu. Neki ljudi ne vole crtanje direktno na ekranu, medjutim vecina se slaze da je crtanje na ekranu mnogo bolje. Ja sam se navikao na crtanje na tablama pa mi nije problem, mada i ja mogu da ti kazem da je preciznije crtanje (tojest, treba manje da zumiras) kada se crta na ekranu.
« Poslednja izmena: 12.11.2018 12:01:07 Ivan »
www.madheadgames.com
facebook.com/madheadgames
twitter.com/madheadgames

Van mreže DieH@rd

  • Living in 4K HDR
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 15461
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #3 poslato: 12.11.2018 12:14:39 »
Taj lag je tu isto zato kao sto se i 24fps koristi kod filmova.  Ljudi su se navikli.

;)

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16207
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #4 poslato: 12.11.2018 16:09:06 »
Hvala Ivane, ovo je super objašnjenje. Vidiš, nije mi palo na pamet da i miš laguje, samo ja to ne kontam jer miš nije na ekranu. Ovo za wavy linije sam isto skontao po kojekakvimi review-ovima. Mislim da mi ovo oko frikcije neće previše značiti, ali verujem da je bitan za ljude koji puno crtaju. Meni treba više za neke eksperimente sa grease pencil-om u Blenderu, za crtanje tekxtura po 3D objektu i skulptovanje 3D objekata.

Verujem da će mi sa Surface Pen-om biti ultra weird na Surface Laptopu gde moraš rukom da pridržavaš ekran i generalno držiš ruku u jako neprijatnoj pozi, ali kontam da nije strašno, a jeftinije mi je da kupim surface pen (koji će mi verovatno kad tad trebati) nego full Wacom tablu za koju posle skontam da mi i ne treba toliko.

Van mreže DieH@rd

  • Living in 4K HDR
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 15461
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #5 poslato: 12.11.2018 16:35:58 »
Citat
zato, recimo, gejmeri ne koriste bezicne vec zicane miseve
Samo da dodam da ovo vise nije istina, Logi ima novi tech sa kojem je wireless lag 1ms, isti kao i kod kabla.

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #6 poslato: 14.11.2018 07:12:59 »
Citat
zato, recimo, gejmeri ne koriste bezicne vec zicane miseve
Samo da dodam da ovo vise nije istina, Logi ima novi tech sa kojem je wireless lag 1ms, isti kao i kod kabla.

Jel' radi na principu quantum entanglement-a, ili ide direkt u PCI-x? Kod kablovskog misha lag je uglavnom rezultat USB protokola, a ako taj bezicni mis ide na USB I jednako je brz kao kablovski -> znaci da teleportuje informaciju tj ima "0 ms" lag-a u bezicnom delu transfera.

Van mreže bear

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 5123
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #7 poslato: 14.11.2018 07:23:08 »
Ok, razmatram da li da uzmem Wacom tablu za komp ili da jednostavno kupim surface pen i crtam po ekranu laptopa u retkim situacijama kada mi baš treba olovka. I sad tako gledam razne videe i review-ove i jedna stvar mi nije jasna. Odakle uopšte lag na tim olovkama i tablama? Ono, to je glavna stvar oko koje se kolju svi. Povučeš liniju i linija maaaaaalko kasni. Dovoljno malko da deluje neprirodno.

Edit: Da, kontam da kod olovke ima dodatni sloj informacija, ono nivo pritiska i tilt, ali valjda su kompjuteri dovoljno brzi da to procesiraju. Mislim, od kada sam prvi put koristio grafičku tablu sa nivoima pritiska do sada, kompjuteri su ono... postali 4 puta jači. A table i dalje imaju lag.

Evo primera - zamisli da gledas nekoga teleskopom na 1km i pricas sa istom osobom na telefonu. Zvuk ide sa 300+m/s ali to svejedno nije ni izbliza dovoljno u poredjenju sa brzinom svetlosti, pa ce ti razgovor biti ultra-weird, jer ce ti audio kasniti u odnosu na sliku.

Da pricate samo telefonom, ne bi uopste primetio da ima lag-a, sta vise, do skoro 0.5 sekunde moze ceo razgovor da prodje a da to ne primetis.

E, mis/olovka su telefon, a to sto vidis olovku svojim ochima je teleskop/brzina svetlosti. Nema veze koliko su racunari brzi, informacija fizicki ne stize dovoljno brzo do racunara da bi se nesto desilo. Da imas 3x vece ushi i veci korteks za audio-procesiranje, opet bi zvuk isto kasnio u odnosu na svetlost.

Naravno, svi se trude da skrate taj put signala, a sve vise se radi i na prediktivnom ocitavanju (na osnovu ocitane brzine/pravca/promene mozemo da malo "varamo" i prediktivno postavljamo kursor, ali nikada nece biti savrseno (sad da ne drvim opet o tome da udeo u tome imaju i touch-orijentisani kapacitivni ekrani jer to otezava precizno/brzo ocitavanje).

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16207
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #8 poslato: 14.11.2018 09:49:46 »
Da, kontam. Naručio sam Surface Pen, trebalo bi da mi stigne oko petka. Pa ću uživo da vidim kako to radi.

Van mreže kalkulus

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 1060
    • http://kalkulus.net
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #9 poslato: 14.11.2018 14:46:10 »
blagi offtopic :)

kad vec pomenuste matori Wacom Bamboo, ja sam ga skoro pozajmio od kolege da probam sa Photoshop/Lightroom, posto vidim svi koriste tablete i olovke na Youtube

da budem iskren, nisam mu posvetio previse vremena, ali je bilo dovoljno da uvidim koje su prednosti olovke, posebno kada treba se koristi bilo kakav pen tool, prosto je pokret mnooooogo prirodniji nego misem

trenutno nemam dedicated radni sto tako da bi tablet bio smaranje posto mora da se nosa svuda sa sobom a skapirao sam da mi je bitniji sam format olovke, nego osetljivost na pritisak i ostale cool stvari, pa sam krenuo da vidim da li postoji neki mis koji se drzi kao olovka

AliExpress to the rescue :)

https://www.aliexpress.com/item/High-quality-Mini-2-4GHz-Wireless-Optical-Pen-Mouse-Adjustable-500-1000DPI-for-PC-Android-Hot/32580105449.html?spm=2114.search0104.3.1.6ecf2ac4kaBE3x&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_319_317_10696_10084_453_10924_454_10083_10618_10920_10921_10307_10922_537_536_10059_10884_10887_100031_321_322_10103,searchweb201603_51,ppcSwitch_0&algo_expid=5237f54c-6cd9-46cb-aa37-577e11868748-0&algo_pvid=5237f54c-6cd9-46cb-aa37-577e11868748


nije najpreciznija alatka na svetu, i ne moze da se meri sa bilo cime sto ste prethodno pomenuli u temi, ali samo to sto se drzi kao olovka toliko znaci da mu oprastam mane. A za te pare sam prezadovoljan

u nekom trenutku cu najverovatnije uzeti tablet sa olovkom, ali za sada i ovo vrsi posao


I know it all, I just can't remember it all at once
Blog / Photo

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16207
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #10 poslato: 16.11.2018 15:46:33 »
Stigao mi je danas Surface Pen. Može da se vidi kako radi ovde:

https://photos.app.goo.gl/jbJgee8wMh3gZ8Um7

Zadovoljan sam kako se olovka ponaša na ekranu, ali sam jako razočaran što meni neće biti mnogo og koristi, jer e radi u Blenderu. ne detektuje nivoe pritiska. Takođe, podcenio sam koliko je neprirodno crtani po ekranu laptopa. Koristiću je malo, ali verovatno mi ne gine kupovina nekog Wacom-a. Problem mi je što je moj ekran 34" ultrawide. Za to baš treba ogromna tabla $$$ radi preciznosti.


Van mreže Achos

  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 2038
  • official teta bester
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #11 poslato: 16.11.2018 15:53:16 »
Mislim da ce ti i mid raditi posao.
Takodje, mozes da ogranicis povrsinu monitora na koju deluje tabla.

Ne znam dal ima tabla koja je tog ultra wide formata, a to sranje kada ti nisu u razmeri vertikalno i horizontalno pomeranje je uzas. (ti rukom crtas krug, a na ekranu dobijas elipsu)
Sto je najbolje, ne retko srecem ljude ovde po firmi (artiste, jel) da im je tako podesena tabla.
(Da ide preko oba monitora, iako je koriste samo na jednom; i onda mi dodje da ih isamaram)

Savetujem ti da probas prvo, pre nego sto se odlucis da das 250+ eura za polovni ili 400+ za novu wacom tablu

edit: Uh, moras nekako podupreti display, kontam da je to konstantno guranje baaaas iritantno

Van mreže Relja

  • Administrator
  • Dominator
  • *****
  • Poruke: 16207
  • ALL HAIL MEGATRON!
    • http://www.photontide.org
Odg: Grafičke table / olovke
« Odgovor #12 poslato: 16.11.2018 18:50:32 »
Da, moraću da probam prvo, da se ne zeznem. Mislim, kod te medium table, ako još odsečem gornji i donji deo radne površine da bi to bilo ultrawide, tek onda mi je ostalo malo prostora.